毛泽东主席接见卡博、巴卢库谈话记录

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过去我公开声明，我说，《人民日报》我不看。当着《人民日报》总编辑也说，我不看你的报纸。

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讲了好几次，他就是不听。我的这一套在中国是不灵的，所有大中学校都不能进去。

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因为控制在刘少奇、邓小平、陆定一的宣传部、周扬的文化部这些人手里，还有高等教育部、普通教育部这些人的手里，毫无办法。
　

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　我们党内暴露出许多人，大概可以分这么几部分：一部分是搞民主革命的，在民主革命阶段可以合作，他的目的是民主革命，要搞资本主义。

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打倒帝国主义，打倒封建主义，他是赞成的；打倒官僚资本主义，他也赞成；实际上打倒民族资本主义他就不赞成了。

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分配土地，他是赞成的，分到农民手里，要组织合作社他就不赞成了。这一部分人，就是一批所谓老干部。
　

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　第二部分人就是解放以后才进党的一批人，80%是1949年以后进党的。其中有一部分人当了干部，支部书记、党委书记，甚至更高的县委书记、地委书记、省委书记，还有中央委员，这么一批人。
　　

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第三部分就是我们收容下来的国民党的这些人，其中有些过去是共产党被国民党抓去，然后叛变了，在报上登报反共。那个时候我们不知道他们反共，不知道他们所谓“履行手续”是一些什么东西。现在一查出来，是拥护国民党，反对共产党。
　　

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第四部分人就是资产阶级、地主、富农的子弟，解放以后他们进了学校，甚至进了大学，掌了一部分权。这些人也不是都坏，有许多是站在我们方面的。但是，有一部分是反革命分子。
　

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　大概就是这么几部分人。总之，在中国人数并不多，百分之几。他们的阶级基础只有百分之几，比如地方、富农、资本家、国民党等等，顶多有5%。

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那么，七亿人口里面也不过是3500万人。

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他们也分散，分到各个乡村、各个城市、各个街道。如果3500万人集中到一起，手里有了武器，那就是一股大军了。
　　

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巴：尽管合在一起也是一个没有思想的军队。
　　

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主席：他是灭亡的阶级，他们的代表人物，在3000多万人里顶多有几十万人，也分散，分到各城市、各街道、各农村、各学校、各机关。所以，大字报一出来，群众运动一出来，红卫兵一出来，他们吓得要死。
　　另外，还有一些什么东西也搞得很乱，又是什么毛泽东思想，又是什么毛泽东主义，我就不喜欢这个“主义”，就不喜欢这个“ism”。
　　

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周：我们说就是将来也用毛泽东思想，这也是一个体系嘛。
　　

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主席：又给我封了好几个官，什么伟大导师、伟大领袖、伟大统帅、伟大舵手，我就不高兴。但是，有什么办法！他们到处这么搞。有人建议保留一个teacher，我是个小学教员嘛，就是一个普通教员多好。至于什么Professor（教授）谈不上，我没有进过大学，你们都进过大学吧？
　　

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卡：一个都没有。
　

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　主席：你（指巴卢库）没有？
　

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　巴：没有。
　　

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主席：你（指卡博）也没有？
　

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　卡：没有。我刚上了中学。
　

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　主席：马克思是大学生，列宁是大学生，斯大林读了中学，我也是只读了中学。大学生，有很大一部分人我是怀疑的，特别是读文科、社会科学的。这些人如果不进行教育，不搞文化大革命，很危险，这些人将来都是修正主义。搞文学的不能写小说，不能写诗；学哲学的不能写哲学文章，也不能解释社会现象。还有学政治的、学法律的，都是一些资产阶级的东西，我们没有搞出什么好的教科书。还有学经济的。修正主义分子可多了。但是，现在看来有些希望，斗得厉害。
　　

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巴：斗得厉害很好，清洗一下好。
　　

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卡：人民发动起来以后，一切都可以扫得干干净净。尽管我们看得也许很少，但是我们有这样的印象，全体中国人民都已经发动起来了。
　

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　主席：还没有到全体。
　　

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卡：我们看到的是这样，都发动起来了，参加无产阶级文化大革命，反对国内的敌人，推动社会主义建设，捍卫社会主义革命，巩固无产阶级专政。我们感到欢欣鼓舞。也可能我们看得还不够，但是，我们是乐观的。
　　主席：看来比去年我跟谢胡同志谈的时候乐观一些。
　　卡：我们拿过去跟现在相比，因为过去我们有些情况是不太了解。现在我们知道，你当时说得对，敌人还睡在我们的身旁，现在已经得到证明，现在已经揭露出来了，这是一个很大的胜利。这不仅对中国来说，而且对于我国、对全体进步人类都是很重要的。就是说，中国人民、中国共产党的敌人被揭露出来，毛泽东同志所代表的路线已经取得巨大的胜利。
　　主席：取得了相当的胜利，巨大的现在还没有。在明年这个时候也许可以讲。但是，我们还不能断定。也许我们这批人要被打败，我时刻准备着，打败就打败，总有人起来继续战斗。中国这个国家有人吹牛皮说是什么“爱好和平”，才不是那样，爱斗争，动不动就打，我也是一个。（笑）
　　卡：不搞战斗，不搞斗争怎么行？我们的目标怎么实现？
　　主席：就是呀！
　　巴：我们就是通过这条道路（取得）胜利。
　　主席：所以，在中国搞修正主义没有苏联那么容易。
　　苏联老底子是沙皇帝国主义，中国是一个半殖民地的国家，被帝国主义压迫，当帝国主义的奴隶当了100多年，人民心里不愉快。心里愉快的是资产阶级、封建阶级、资产阶级知识分子这么一批人。而我们国家的革命是用军队来管，各大城市是接管的，有许多单位、各种行政机关、工厂企业都是委派的人。至于学校那是原封未动。而这些委派的人，比如彭真还不是委派的？上海的曹荻秋还不是委派的？陈丕显也是委派的，后来经过选举。所谓选举，也是开出名单来大家选吧！所以，选举这个东西我就不大相信。比如，中国有2400多个县，一个县选一个代表的，就是2400；一个县选4个代表就是1万人，这个人民大会党就坐满了。而一个县大县100多万人，中等县有几十万人，小县也有几万人到十几万人。他们怎么能够认识这4个人呀？比如，我是北京市选出来的人民代表，北京市的大多数人都没有见过面。看过照片，报上看过我的名字。北京市城市400万人，还有郊区。
　　周：北京市有些人说，红卫兵见了主席，他们还没有见过。
　　

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主席：外省的见了我，他们没有见过。见都没见过，可是他选我。不过是闻名而已。久闻其名，未见其人。像我这样的人，总理这些人，都是出了名的人，他们久闻名了。还有许多根本连他们名字都不知道的，他就是选举。我看还不如红卫兵民主一点，他们的领袖，他们总看过嘛，跟他们讲过话嘛。
　　卡：是呀！
　　

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主席：不过红卫兵也在不断地分化。在去年夏天左派是极少数，站在我们这边，受压迫，他们被打成“右派”、“反革命”等等。到了冬季起了变化，少数派变成多数派。你们到过清华大学吗？
　　卡：去过。
　　主席：“井冈山”，过去是少数派，是受打击的；北大的聂元梓也是少数派，受打击的。现在变成多数派。过去受压迫，他们少数派很革命，一到了冬季变成多数派，去年12月，今年1月有一些就分化了。有一部分人夏季是革命的，到了冬季就变成反革命的。当然，聂元梓、蒯大富这两个人，我们是在那里做工作，说服他们。但是，这种人究竟靠得住靠不住，我们还要看。不过，闹起来总会有好人在里头。
　　现在流行着一种无政府主义思想，口号是一切怀疑，一切打倒，结果弄到自己身上。你一切怀疑，你自己呢？你一切打倒，你自己呢？资产阶级要打倒，无产阶级呢？他那个理论就是不行。不过，整个潮流看来，斗来斗去那些错误的人总是最后站不住脚。你们看，北京街上有打倒我的标语，打倒林彪同志的标语。什么打倒周恩来、康生、陈伯达、江青等等的标语都有。至于要打倒李富春、谭震林、李先念、陈毅、叶剑英、聂荣臻、肖华的标语就更多一些。比如杨成武，他是代总参谋长，总参管好几个部，其中一个作战部的部长、副部长写大字报要打倒他。那是贺龙挑起来的。打倒肖华是北京军区司令员挑起来的，要搞他。昨天挑起打倒肖华，过了一两天他自己被人家打倒了。中国第二大军区呀！一个军区司令，一个政委还有个副政委张南生，几个都倒了。但是，有一条真理永远是真理，天不会掉下来的，绝大多数人民、工人、农民、知识分子、干部、党员、团员是好的，我们要坚决相信这条真理。
　　巴：他们都是活生生的力量。
　　

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主席：虽然有些人有些错误、缺点。我也不来包庇叶剑英、杨成武、肖华、王树声，有点缺点，但是他们基本上是好人。
　　巴：工作上可以犯错误，可以改呀。
　　主席：可以改嘛！我也犯了一些错误嘛，只有人家犯错误我就不犯？我就犯了一些错误。政治、军事各方面都犯了一些错误。至于犯了一些什么具体的错误，现在没有时间，你们如果多呆几天，可以跟你们讲，我不隐瞒自己的错误。有些人吹，说我一点错误也没有，我就不相信，我就不高兴。你那么吹，我就不相信，我是一个啥人，自己还不知道？有一点自知之明嘛。
　　如果中国天黑了，地也黑了，你们也不要怕，要相信一点，全黑也不会的。秦始皇统治16年就倒了，有两个人首先起义，一个叫陈胜，一个叫吴广，他们都是那个时候的农奴。现在中国贴大字报的红卫兵，在去年夏季被打击，被打成“反革命”的这些人，就是陈胜、吴广。我们都是斯巴达克，在社会上是没有地位的，被看不起的小人物，受压迫，组织共产党——你们为什么叫劳动党？本来是共产党嘛。
　　卡：是这样，战争以后，我们的党就改名为劳动党。当时考虑到我们的党员主要是来自农民。所以，我们跟苏联共产党，跟斯大林同志商议以后定下来的。既然主要是农民，没有什么无产阶级，就叫现在这个名字吧！在这次第五次代表大会上有人曾经提议把名字恢复为共产党，霍查同志说下一次党代表大会可以考虑。
　　主席：苏联过去叫“社会民主工党”，后来，在胜利以后列宁才改的名。
　　从马克思以来100多年，第一国际垮了，有第二国际；第二国际垮了，有第三国际；第三国际取消了，没有国际，有各国的共产党。现在许多党变成修字号的党。总有一些所谓“教条主义”的党嘛，我们都是“教条主义”嘛。总有几个马克思主义的党。现在意大利、法国，在欧洲许多国家都产生了马列主义的小组或者政党，在拉丁美洲，在亚洲也有许多这样的党，在大洋洲新西兰、澳大利亚也有这样的党。
　　卡：我们并不少。
　　主席：不少。
　　卡：而且不断地增加。
　　

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主席：是呀！特别是恩格斯死了以后，整个的第二国际变质了。这是马克思没有料到，恩格斯也没有料到的。但是，出来了布尔什维克，在苏联取得了胜利。
　　怎么办？
　　周：可以了。
　　主席：你们还有事吧？
　　周：他们还有宴会。
　　主席：就这样，下次再见。
　　卡：谢谢。毛泽东同志，我将向我们中央、霍查同志转达你的愿望。昨天康生同志已经对我们说了，我们的领导同志今后更多地到中国来，我们还要让其他同志有机会来。我们到中国来可以说是上大学，这是党给我们的特权。
　　再次感谢中国党、中共中央和毛泽东同志本人给我们提供的许多方便。我再次转达我们党、我国人民、我们的领导、霍查同志祝你们在这场伟大的斗争中取得彻底胜利；祝这场以你为首的中国共产党领导下的文化大革命取得伟大的胜利。正如我开始所讲的，这将有利于你们的国家，有利于全体进步的人类。祝你长寿，以造福于你们的国家、我们的国家和全体进步人类；造福于国际共产主义运动。这就是我们的人民、我们党对你的愿望。
　　主席：谢谢你。哪一位是大使？
　　纳塔奈利（以下简称纳）：我。
　　主席：你到处跑一跑嘛。不光是北京，还有其他地方，上海、哈尔滨、太原这些地方。
　　纳：很感谢。
　　主席：你们到不到上海？
　　卡：来的时候是在上海，还跟有关的同志谈了一下，同工人见了面。就是在上海工人造反派夺权的时候我们在上海。
　　主席：去年11月上旬上海造反派还只有1000多人。两个多月为成100多万人。你们现在到哪去呀？
　　周：他们回去走南路。巴卢库同志还到山东胜利油田去访问，然后到上海参观海军。
　　主席：你（指巴卢库）到上海去可以找张春桥、姚文元这些人谈谈。好！


来源：《机密档案中新发现的毛泽东讲话》，宋永毅编，国史出版社2018年7月


感谢 维萨里昂 收集、整理