学唐诗学什么

图书府吏

针叶林先生说学诗应学唐诗，这话当然是对的，古人编《唐诗三百首》就是训蒙童子的，他们为什么不编《宋诗三百首》或元明诗三百诗来教童子？林黛玉教香菱学诗，也是先学李杜王维，次学汉魏古诗。《沧浪诗话》说：“夫学诗者以识为主：入门须正，立志须高；以汉、魏、晋、盛唐为师，不作开元、天宝以下人物。若自退屈，即有下劣诗魔入其肺腑之间”
     榜样树起来，下一步就是分解学习内容，要总结唐诗有什么优点长处，怎么学习，并建立以唐诗为准的评价标准。否则学唐诗就是一句空洞的口号。君不见大有同人长老日读唐诗，夜话唐诗，下笔仍不免老干气息？倒不如学堂先生坦白，他说现在的诗超越了唐诗，他所指超越者，是前无古人的老干体。再比如诗词大会的康震教授，开口李白，闭口杜甫，然而一下笔，却是四句各自独立的口号。即便针叶林先生转来的徐晋如大作，也怎么看怎么不象唐诗影子，学唐诗固不可如明代人亦步亦趋，徒具其表，也不可如宋代人离经叛道，走上议论文一途，怎么学唐诗，学唐诗什么，确实值得讨论讨论。

针叶林

学唐诗学不像，这就对了。在学唐诗问题上青出于蓝而胜于蓝可能性很小。因为即使你学会了其格律，却学不会其精神。即使你具有投笔从戎的爱国精神，你也没有唐代争相为国建功立业的大环境，也没有李世民那样的皇帝。那么为什么还要学唐诗呢？用老子的话就是取法乎上,得乎其中.取法乎中,得乎其下.你若用唐诗的学生的诗当教材，就更远离了唐诗了！

针叶林

这位图书馆长说有人学唐诗学会了老干体学习写老杜的吴体诗。这种现象不是没有，但概率很小。写不写老干应该只和本人官僚不官僚有关，和李杜无关。康震其实就是个官，虽然岁数不老但思维已老干了~

梅花山人

学唐诗一曰学其体格，二曰学其神韵，唐诗以格律见长，古味则渐远，元和之后，虽不乏名家，然昌黎之以文为诗之风则多为后人所诟病---------------------------------------

問：七律：三唐宋元，體格何以分優劣？

　　王答：唐人七言律以李東川、王右丞為正宗，杜工部為大家，劉文房為接武。髙廷禮之論確不可易。宋初學西崑于唐，却近歐蘇。豫章始變，西崑去唐却逺。元如趙松雪，雅意復古而有俗氣餘可類推。

　　張厯友答：七言近體斷乎以盛唐十四家為正宗。再羽翼之，以錢劉足矣。西崑吾無取焉。宋元而下姑舍是。

　　張蕭亭答：七言律詩，五言八句之變也。唐初始專此體。沈宋精巧相尚，然六朝餘氣猶存，至盛唐聲調始逺，品格始髙，如賈至、王維、岑參，早朝倡和諸作，各臻其妙。李頎、髙適皆足為萬世法程。杜甫渾雄富麗，克集大成。天寶以還，錢劉並鳴。中唐作者尤多，韋應物、皇甫伯仲，以及大厯才子接跡而起，敷詞益工而氣或不逮。元和以後，律體屢變，其造意幽深，律切精宻，有出常情之外，雖不足鳴大雅之林，亦可為一唱三歎。至宋律，則又晩唐之濫觴矣。雖梅歐蘇黄卓然名家，較之唐人，氣象終别。至于元人，品格愈下，雖有虞楊揭范，亦不能力挽頽波。葢風氣使然，不可强也，况詩家此體最難求其神合氣完。代不數人，人不數首，雖不敢妄分優劣，而優劣自見矣。

针叶林

学唐诗，可以先学学唐人绝句，比如卢纶《塞下曲》“月黑雁飞高，单于夜遁逃。欲将轻骑逐，大雪满弓刀。”简短二十字描绘出一幅生动的夜战画面而且充满了爱国的正能量，这里没有口号只有栩栩如生的形象描写，如亲临其境。相信任何人看了这样的诗没有不喜爱的。

梅花山人

学古又有不同说法，也录一段问答供参考吧
---------------------
問：五古句法宜宗何人？從何人入手簡易？

　　王答：古詩十九首如天衣無縫，不可學已。陶淵明純任真率，自寫胸臆，亦不易學。六朝則二謝、鮑照、何遜。唐人則張曲江、韋蘇州數家，庶可宗法。

　　張厯友答：五言之至者其，惟十九首乎！其次則兩漢諸家及鮑明逺。陶彭澤，駸駸乎古人矣。子建健哉而傷于麗然，亦五言聖境矣。韋蘇州其後勁也。陳子昂遁入道書矣。

　　張蕭亭答：漢魏古詩如無縫天衣，未易摹擬。六朝綺靡，實鮮佳篇，故昔人謂“當取材于《選》，取法于唐”。宋文公謂“學詩當從韋栁入門”，愚謂不盡然。盛唐詩或髙或古，或深或逺或長，或雄渾或飄逸，或悲壯或淒婉，皆可師法。當就筆性所近學之，方易于見長。嚴滄浪云“入門須正，立志須髙，行有未至，可加工力，路頭一差，愈緊愈逺，由入門之不正也。”

学堂窝人

倒不如学堂先生坦白，他说现在的诗超越了唐诗，他所指超越者，是前无古人的老干体。

红字部分不实！我是说过当代有些作品超越了唐诗，是从题材、语言、意境上综合来看。老干体，唐宋也有，当今感觉要多一些，其实也未必，因为古人这类作品很难流传，就像当今，很多作品老干，过一段时间自然会被淘汰，后人是很难看到的。

针叶林

学堂窝人 发表于 2017-2-15 12:50
倒不如学堂先生坦白，他说现在的诗超越了唐诗，他所指超越者，是前无古人的老干体。

红字部分不实！我是说 ...

老干体，唐宋也有，当今感觉要多一些，其实也未必，因为古人这类作品很难流传，
------这么说不合逻辑。没有流传就等于没有证据，故说唐宋（老干体）也不见得比现在少是没有根据的猜想。

针叶林

指责唐诗有老干体的，以杨文怡为典型。他在《古今诗坛“老干体”之刍议――以唐代“台阁体”为参照》一文中论述了唐代的老干体是台阁体----以上官仪，贾至等的宫廷唱和诗为典型。其实杨文怡的论述是完全错误的，错在攻击面扩大化。本来老干体是指政治标语口号式的一类现代诗，他却扩大到古代，甚至诗经和楚辞都成了老干体，古代皇帝和诗人都成了老干部。将仅仅是对诗句空洞诗艺不高的批评扩大到政治层面和有史以来的范围，达到荒谬的程度。就像有人说老干体的主要特征是“大气”一样，所有豪放些的诗词皆成了老干体。
　　         

学堂窝人

针叶林 发表于 2017-2-15 13:10
老干体，唐宋也有，当今感觉要多一些，其实也未必，因为古人这类作品很难流传，
------这么说不合逻辑。 ...

你怎么证明唐宋没有老干体呢？你非唐人，又符合什么逻辑呢？
台阁体有不少老干体，有些非台阁体按照今人的划分也是老干体，"未有涓埃答圣朝“”安能摧眉折腰事权贵，使我不得开心颜“甚至”日出而作，日落而息，凿井位饮，耕田为食，帝力于我何有哉！“不都是标语口号式的吗？能够保留下来，在于它们有某些方面的特征，或出自名家，或来于盛会，或有见地，但不能因此而认定不符合今人所说的老干体。

针叶林

学堂窝人 发表于 2017-2-15 14:13
你怎么证明唐宋没有老干体呢？你非唐人，又符合什么逻辑呢？
台阁体有不少老干体，有些非台阁体按照今人 ...

根据现有作品你尽可以认定。但没有流传下来的你不能猜想有多少，这就是实事求是。

学堂窝人

针叶林 发表于 2017-2-15 14:34
根据现有作品你尽可以认定。但没有流传下来的你不能猜想有多少，这就是实事求是。 ...

上次北山钓者有个帖子是关于清人重版唐诗，使我们有机会还能看到不少作品，否则大部分失传了，这说明即使是比较好的作品，都曾流失了不少。流传过程中，作者自己会淘汰不少，编辑还要淘汰不少，还有其他意外，这是常规，而被淘汰的自然首先就是缺乏感情韵味的即今人所说的老干体，这是正常推理而非瞎猜。

如观

针叶林 发表于 2017-2-15 13:28
指责唐诗有老干体的，以杨文怡为典型。他在《古今诗坛“老干体”之刍议――以唐代“台阁体”为参照》一文中 ...

唐代肯定有大量的老干体。

李白，杜甫等人的诗没有全部收集，在经历了漫长的朝代更替，很多失传，或在编诗集时难以确定诗作作者肯定会有筛选。一些老干体都被淘汰了，还有李白的很多艳诗也没收录。

不象现在网络时代这样有条件收集，再加上全民皆诗，所以给人的印象是老干体多。

针叶林

如观 发表于 2017-2-15 15:04
唐代肯定有大量的老干体。

李白，杜甫等人的诗没有全部收集，在经历了漫长的朝代更替，很多失传，或在编 ...

在没有证据下的猜测和估计有什么意义？

针叶林

学堂窝人 发表于 2017-2-15 14:54
上次北山钓者有个帖子是关于清人重版唐诗，使我们有机会还能看到不少作品，否则大部分失传了，这说明即使 ...

而被淘汰的自然首先就是缺乏感情韵味的即今人所说的老干体，这是正常推理而非瞎猜。

------推理也不是证据。无论何时何地，发现的就算数，估计和推理的不算数。

瑞丰堂

针叶林 发表于 2017-2-15 15:15
而被淘汰的自然首先就是缺乏感情韵味的即今人所说的老干体，这是正常推理而非瞎猜。

------推理也不是证 ...

可能有，与肯定有，差距还是很大的。而且只是数量上的争议，更无从考证。

学堂窝人

针叶林 发表于 2017-2-15 15:15
而被淘汰的自然首先就是缺乏感情韵味的即今人所说的老干体，这是正常推理而非瞎猜。

------推理也不是证 ...

推理不是证据，这说法成立，但你前面说我的不合逻辑就不对了，推理有多种形式，我的假设推理是符合逻辑的。

针叶林

现在所谓学唐诗，其实主要指盛唐以来的以李杜为代表的著名诗人们的近体诗和古风诗。
近体诗是以沈佺期宋之问杜审言时期为界限的。只有从这时期才有了标准的律诗。这之前唐初的诗人们的诗，包括李世民，王绩，上官仪等的都其实还是永明体，和沈约谢朓王融的没什么两样。
律诗自然是杜甫柳宗元刘禹锡直到李商隐杜牧温庭筠贾岛等，古风是王维李白岑参韩愈李贺白居易等。名人名著为主，这就是学习的榜样。他们也有写的不好的，如老杜的吴体，只有学术上的意义，谁也不会学律时学写吴体诗的。

针叶林

学堂窝人 发表于 2017-2-15 15:27
推理不是证据，这说法成立，但你前面说我的不合逻辑就不对了，推理有多种形式，我的假设推理是符合逻辑的 ...

你是根据推理实际是没有证据的猜测做出的结论，意思说唐代老干体不比现在少，就属于超出定义域的外延-----这就叫不合逻辑。

学堂窝人

针叶林 发表于 2017-2-15 15:31
你是根据推理实际是没有证据的猜测做出的结论，意思说唐代老干体不比现在少，就属于超出定义域的外延---- ...

估计，是准不准确的问题，不是是否符合逻辑的问题。

针叶林

学堂窝人 发表于 2017-2-15 15:27
推理不是证据，这说法成立，但你前面说我的不合逻辑就不对了，推理有多种形式，我的假设推理是符合逻辑的 ...

你可以根据现有的全部唐诗根据你的标准列出有多少老干体诗，和现在某一阶段某一范围内的诗（比如某坛某短时间内的精华）做出比较。是否科学就只决定于你的标准正确程度。但若根据猜测（或曰推理）做出的结论就没有意义。

瑞丰堂

针叶林 发表于 2017-2-15 15:29
现在所谓学唐诗，其实主要指盛唐以来的以李杜为代表的著名诗人们的近体诗和古风诗。
近体诗是以沈佺期宋之 ...

客观而言，现在很多作品确实跟吴体暗合。

针叶林

现在对老杜的吴体缺乏研究(由于数甚少)。不能将现在无律的作品说成吴体。

学堂窝人

针叶林 发表于 2017-2-15 15:37
你可以根据现有的全部唐诗根据你的标准列出有多少老干体诗，和现在某一阶段某一范围内的诗（比如某坛某短 ...

是否符合逻辑是一回事，是否有意义是另一回事。其实，这个主帖本身就不具备多少意义。“似我者生，学我者死”，美术是这样，诗词也一样。我看了不少谈论学李杜什么，如何学的，甚至称自己前身即杜甫者，却找不出他们能与之比美的那怕是一首作品。

如观

针叶林 发表于 2017-2-15 15:12
在没有证据下的猜测和估计有什么意义？

两点确定一直线，三点确定一平面。

这两句在数学里叫作公理，就是无法用数学公式论证，也无需论证，但他是被广泛认同的公理。

书法家写毛笔字，肯定要把好的留下来展示或拍卖，一些习作或败笔会选择销毁处理，因为把这些拿出来拍卖不仅卖不到钱，反而会降低他的声誉。拍卖公司也会选好的作品拍卖，差作会拒收。越是好的，值钱的才会保留下来，差的会成为垃圾。

诗词同理，这是属于常识性推理，没有必要作大量举证。

针叶林

如观 发表于 2017-2-15 17:03
两点确定一直线，三点确定一平面。

这两句在数学里叫作公理，就是无法用数学公式论证，也无需论证，但他 ...

不知你运用了什么公理能证明散失的唐诗都是“老干体”，根据什么知道散失的数量。你是神人还是会巫术？

瑞丰堂

针叶林 发表于 2017-2-15 18:07
不知你运用了什么公理能证明散失的唐诗都是“老干体”，根据什么知道散失的数量。你是神人还是会巫术？ ...

基本可以判定，如观先生的公理，就是他眼中的那些“老干体”跟习作或败笔基本上是一致的。属于常识性推理，没有必要作大量举证。

如观

瑞丰堂 发表于 2017-2-15 18:20
基本可以判定，如观先生的公理，就是他眼中的那些“老干体”跟习作或败笔基本上是一致的。属于常识性推理 ...

嗯，还是你的反应快捷。

统计一下今诗中所谓老干体和所谓好诗的比例就基本上可以了解一个大概。这是涉及到一个统计学的原理，唐代比起现在“伟大”不到哪里去，也应是基本如此。

针叶林

如观 发表于 2017-2-15 18:30
嗯，还是你的反应快捷。

统计一下今诗中所谓老干体和所谓好诗的比例就基本上可以了解一个大概。这是涉及 ...

你又错了。不用说唐代，即使1949建国之前中国农村的文盲比例也和现在有天壤之别。现在几乎没有文盲，中学教育普及率接近百分百。一千多年前的唐代属于极为落后的农业社会，能认字的比例极小，能当诗人的比例更小。而一旦达到诗人的水平，往往都是高级知识分子，他们的诗作水平应该普遍极高。现在人人高中以上，网上会不会写诗的也是泥沙俱下鱼龙混杂。古代怎么会和现在一样？

如观

针叶林 发表于 2017-2-15 21:03
你又错了。不用说唐代，即使1949建国之前中国农村的文盲比例也和现在有天壤之别。现在几乎没有文盲，中学 ...

高级知识分子，公务员也尽是诗词差的，要不老干体这个词是怎么来的？

唐代成名的诗人必竟在受教育人群中占少数，你怎能保证其他人都不写诗？只不过他们没成名，所以他们的诗不会被人编入诗集，也没人传颂，时间一长就流失了。

不象现在，不管成不成名，直接网上一发就大功告成。如果唐代也有互联网，那些受教育人群都会上来写几首，那你就能看出好诗与差诗比例和现在差不多。