王力关于近体诗的定义，一字之差，终生遗憾

学堂窝人

小三羊 发表于 2016-9-26 17:14
主机，能和辅机一样吗？
助攻与主攻能一样么？

任务不同，如三个军参与，这三个军地位不会因功能有变吧？

小三羊

学堂窝人 发表于 2016-9-26 17:35
任务不同，如三个军参与，这三个军地位不会因功能有变吧？

学堂老师，你讲比方不成立！

小三羊

学堂窝人 发表于 2016-9-26 17:35
任务不同，如三个军参与，这三个军地位不会因功能有变吧？

我们可以用对仗的必要条件与充分条件，来解释律诗的必要条件与充分条件。

对仗的成分相对，也即：主宾对主宾、谓语对谓语、定语对定语、状补对状补等，是对仗必要条件。
对仗的词类相对，也即：名词对名词、动词对动词、形词对形词、副词对副词等，是对仗充分条件。

对仗的必要条件，与对仗的是否【可对】有关。
对仗的充分条件，与对仗的是否【工对】有关。

判断是否对仗的标准，是必要条件。并且是唯一条件。
充分条件，只是决定对仗的饱满或厚实。

同理：
声律，是律诗的必要条件。
对仗，是律诗的充分条件。
充分条件，只是决定律诗的饱满或厚实。

金筑子

王力对律诗的定义应该是非常准确的！一句话，律诗是讲平仄的！王力没说律诗是必须押平水韵、不押平水韵就是混押！

小三羊

金筑子 发表于 2016-10-6 09:15
王力对律诗的定义应该是非常准确的！一句话，律诗是讲平仄的！王力没说律诗是必须押平水韵、不押平水韵就是 ...

金筑子，你看看，能一样吗？
《汉语诗律学》定义是：①平仄，②对仗，③句数，④押韵。
《诗词格律》的定义是：①平仄，②对仗，③句数，④押平韵。

小三羊

金筑子 发表于 2016-10-6 09:15
王力对律诗的定义应该是非常准确的！一句话，律诗是讲平仄的！王力没说律诗是必须押平水韵、不押平水韵就是 ...

唐朝科举近体诗的律句是讲平仄，你可有相对准确的史料依据？！

金筑子

小三羊 发表于 2016-10-6 10:16
唐朝科举近体诗的律句是讲平仄，你可有相对准确的史料依据？！

如果不讲二四异声，只讲二五异声，则不是律句。二五异声是建立在二四异声之上的。“要知松高洁”，这是二五异声吧？它能成为律句吗？！

小三羊

金筑子 发表于 2016-10-6 10:23
如果不讲二四异声，只讲二五异声，则不是律句。二五异声是建立在二四异声之上的。“要知松高洁”，这是二 ...

你这是臆想臆断的闭门造车！

小三羊

金筑子 发表于 2016-10-6 10:23
如果不讲二四异声，只讲二五异声，则不是律句。二五异声是建立在二四异声之上的。“要知松高洁”，这是二五异声吧？它能成为律句吗？！

有比较才有鉴别，有鉴别才有理论！
       冬日可爱　　  陈　讽48
唐德宗贞元十年(794)甲戌科状元及第
寒日临清昼。寥天一望时。未消埋迳雪。先暖读书帷。
属思光难驻。舒情影若遗。晋臣曾比德。谢客昔言诗。
散彩宁偏照。流隂信不追。余辉如可就。廻烛幸无私。

       冬日可爱　　　庾元亮
宿雾开天霁。寒郊见初日。林踈照逾逺。冰轻影微出。
岂假阳和气。暂忘玄冬律。愁抱望自寛。覉情就如失。
欣欣事几许。曈曈状非一。倾心傥知期。良愿自兹毕。

仄上平平去？平平仄平入？平？仄平？？平平仄平入？
仄上平通去？仄平平平入？平仄通仄？？？平仄平入？
平平仄通上？？？仄平入？平平？平平？平仄仄平入？
【寒郊见初日。】
【冰轻影微出。】
【覉情就如失。】
【暂忘玄冬律。】
【倾心傥知期。】

金筑子

小三羊 发表于 2016-10-6 10:36
有比较才有鉴别，有鉴别才有理论！
       冬日可爱　　  陈　讽48
唐德宗贞元十年(794)甲戌科状元及第

你举的例诗不讲粘对。只讲句子四声。忘读仄声，其余全是平平仄平仄句子。

小三羊

金筑子 发表于 2016-10-6 11:22
你举的例诗不讲粘对。只讲句子四声。忘读仄声，其余全是平平仄平仄句子。
...

假设【忘读仄声】，其上句【岂假阳和气】，就是【平仄仄仄仄】了吗！

       冬日可爱　　　庾元亮
宿雾开天霁。寒郊见初日。林踈照逾逺。冰轻影微出。
岂假阳和气。暂忘玄冬律。愁抱望自寛。覉情就如失。
欣欣事几许。曈曈状非一。倾心傥知期。良愿自兹毕。

仄上平平去？平平仄平入？平？仄平？？平平仄平入？
仄上平通去？仄平平平入？平仄通仄？？？平仄平入？
平平仄通上？？？仄平入？平平？平平？平仄仄平入？

学堂窝人

小三羊 发表于 2016-10-6 09:03
我们可以用对仗的必要条件与充分条件，来解释律诗的必要条件与充分条件。

对仗的成分相对，也即：主宾对 ...

我们可以用对仗的必要条件与充分条件，来解释律诗的必要条件与充分条件。

对仗的成分相对，也即：主宾对主宾、谓语对谓语、定语对定语、状补对状补等，是对仗必要条件。
对仗的词类相对，也即：名词对名词、动词对动词、形词对形词、副词对副词等，是对仗充分条件。
学堂回复：成分相对，是用当代语法去衡量古人，古人没有语法书，凭的是语感，虽然大部分与当代语法要求暗合，但也有部分出句与对句成分不同。古人讲究的是字面相对，当代人知道了语法，但基本还是继承字面相对，只要字面相对，即使句子结构不同，也是可以的，所以，关于对仗，我只提结构相似，而不说结构相同。

对仗的必要条件，与对仗的是否【可对】有关。
对仗的充分条件，与对仗的是否【工对】有关。
判断是否对仗的标准，是必要条件。并且是唯一条件。
充分条件，只是决定对仗的饱满或厚实。
学堂回复：字数相等、词性相同、平仄相对、结构相似，这就是必要条件。词性相同，并且名词细类一致，就是工对，否则便是宽对。先生的提法没有历史根据，也没有事实依据。

同理：
声律，是律诗的必要条件。
对仗，是律诗的充分条件。
充分条件，只是决定律诗的饱满或厚实。
学堂回复：律诗成型后，声律、对仗都是必要条件，并且对仗的位置都确定在中间两联。形成过程中首联、颈联对仗或者只有颈联对仗的，都不是正格。

学堂窝人

试帖诗是不是二五交替，是不是不讲究粘，有什么特殊的规律性？这些可以探讨，但可以肯定的是，它不是人们广泛认可并普遍使用的律诗。

小三羊

学堂窝人 发表于 2016-10-6 18:26
我们可以用对仗的必要条件与充分条件，来解释律诗的必要条件与充分条件。

对仗的成分相对，也即：主宾对主宾、谓语对谓语、定语对定语、状补对状补等，是对仗必要条件。
对仗的词类相对，也即：名词对名词、动词对动词、形词对形词、副词对副词等，是对仗充分条件。
学堂回复：成分相对，是用当代语法去衡量古人，古人没有语法书，凭的是语感，虽然大部分与当代语法要求暗合，但也有部分出句与对句成分不同。古人讲究的是字面相对，当代人知道了语法，但基本还是继承字面相对，只要字面相对，即使句子结构不同，也是可以的，所以，关于对仗，我只提结构相似，而不说结构相同。

对仗的必要条件，与对仗的是否【可对】有关。
对仗的充分条件，与对仗的是否【工对】有关。
判断是否对仗的标准，是必要条件。并且是唯一条件。
充分条件，只是决定对仗的饱满或厚实。
学堂回复：字数相等、词性相同、平仄相对、结构相似，这就是必要条件。词性相同，并且名词细类一致，就是工对，否则便是宽对。先生的提法没有历史根据，也没有事实依据。

古人《习对发蒙格式》摘要：
最是死字不可对以活字，活字不可对以死字。此而不审，则文理谬矣。
若夫以实字作虚字使，以死字作活字用。是作家有此活法，初学者未易语此。

今人王力主编的《古代汉语》摘要：
骈偶（对仗）的基本要求是句法结构的相互对称：主谓结构对主谓结构，动宾结构对动宾结构，偏正结构对偏正结构，复句对复句。古代虽没有这些语法术语，但事实上是这样做的。
如果进一步分析，骈偶不仅要求整体对称，而且上下联内部的句法结构也要求一致：主语对主语，谓语对谓语，宾语对宾语，补语对补语，定语对定语，状语对状语。
　　骈偶注意句子结构的对称，从另一角度来看，也就是注意词语的相互配对。原则上总是名词对名词，动词对动词，形容词对形容词，副词对副词，连词介词也与连词介词相对。凡用作主语、宾语的，一律看成名词。（“幽岫含云，深溪蓄翠。”）用作定语的，除“之”字隔开的名词外，名词和形容词被看成一类，相互配对。（“落霞与孤鹜齐飞，秋水共长天一色。”）用作状语的，一般都看成副词。（“若乃综述性灵，敷写器物。”）用作叙述句谓语中心词的，一般都看成动词（“英辞润金石，高义薄云天。”）；如果后面不带宾语，那么，动词和形容词（作谓语的形容词）被认为同属一类，相为对仗（“灵运之兴会摽举，延年之体裁明密”）。名词、动词、形容词、副词一般是异字相对；连词、介词大多是同字相对，但也有异字相对的。
风声、雨声、读书声，声声入耳；
家事、国事、天下事，事事关心。
读书/天下，你能用【词类（词性）相同】来解释吗？

小三羊

学堂窝人 发表于 2016-10-6 18:26
声律，是律诗的必要条件。
对仗，是律诗的充分条件。
充分条件，只是决定律诗的饱满或厚实。
学堂回复：律诗成型后，声律、对仗都是必要条件，并且对仗的位置都确定在中间两联。形成过程中首联、颈联对仗或者只有颈联对仗的，都不是正格。

近体诗与永明体的区分参照，唯有【声律】！决然不是【对仗】！

小三羊

学堂窝人 发表于 2016-10-6 18:38
试帖诗是不是二五交替，是不是不讲究粘，有什么特殊的规律性？这些可以探讨，但可以肯定的是，它不是人们广 ...

【人们广泛认可并普遍使用的律诗】，是否就是秋谷的《声调谱》？
清代清规《声调谱》，能等同或代替唐朝唐律《诗髓脑》吗？

小三羊

金筑子 发表于 2016-10-6 11:22
你举的例诗不讲粘对。只讲句子四声。忘读仄声，其余全是平平仄平仄句子。
...

试律诗，有讲就换头的，也有不讲究换头的！

学堂窝人

小三羊 发表于 2016-10-7 08:27
【人们广泛认可并普遍使用的律诗】，是否就是秋谷的《声调谱》？
清代清规《声调谱》，能等同或代替唐朝 ...

不是，是王力的《诗词格律》，即大家一直使用的那种。

学堂窝人

小三羊 发表于 2016-10-7 07:42
古人《习对发蒙格式》摘要：
最是死字不可对以活字，活字不可对以死字。此而不审，则文理谬矣。
若夫以实 ...

读书声/天下事，以前我说过，属于意对。不是同一范畴的不能放在同一范畴讨论。同理，结构相同是一般情况，也有结构不同或不完全相同的特殊情况，这些也不能扯在一起互相否定！

学堂窝人

小三羊 发表于 2016-10-7 08:03
近体诗与永明体的区分参照，唯有【声律】！决然不是【对仗】！

唐朝推行直到现在依然普遍使用的是不是永明体？现在有讨论和使用价值的是最终定型的近体诗而非永明体。三羊先生总是拿永明体、试帖诗与一般的近体诗来论述，这叫做牛头不对马嘴。先生可以研究试帖诗，也可以研究永明体，但不要拿来否定近体诗或王力关于近体诗的理论，它们不是一个范畴，怎么说得清？

小三羊

学堂窝人 发表于 2016-10-7 11:38
不是，是王力的《诗词格律》，即大家一直使用的那种。

王力的《诗词格律》，实际就是秋谷《声调谱》的再版。王力《诗词格律》或秋谷《声调谱》，根本不是唐朝近体诗的声律标准！

小三羊

学堂窝人 发表于 2016-10-7 11:44
读书声/天下事，以前我说过，属于意对。不是同一范畴的不能放在同一范畴讨论。同理，结构相同是一般情况 ...

结构相同，还是一个语法问题。
用句子的六大成分，组合的结构，是【大结构】
句子成分的内部结构，是【小结构】。

对仗的【大结构】，必须相同，不可不同。相同成对，不同失对。
对仗的【小结构】，可以相同，可以不同。相同工对，不同宽对。

小三羊

学堂窝人 发表于 2016-10-7 11:50
唐朝推行直到现在依然普遍使用的是不是永明体？现在有讨论和使用价值的是最终定型的近体诗而非永明体。三 ...

唐朝试律近体诗、唐朝应制近体诗、唐朝一般近体诗，
三者的声律标准，难道还有三般两样吗？

学堂窝人

小三羊 发表于 2016-10-7 12:42
唐朝试律近体诗、唐朝应制近体诗、唐朝一般近体诗，
三者的声律标准，难道还有三般两样吗？ ...

我没有系统研究，先生不是说，有二五分和二四分之别，有四声调声术和平仄两分术之别吗？

小三羊

学堂窝人 发表于 2016-10-7 12:56
我没有系统研究，先生不是说，有二五分和二四分之别，有四声调声术和平仄两分术之别吗？ ...

唐朝近体诗，包括：唐朝试律近体诗、唐朝应制近体诗、唐朝一般近体诗。
唐朝五言近体诗的律句标准：
二五俩字，只可同平，不可同上同去同入。

学堂窝人

小三羊 发表于 2016-10-7 13:37
唐朝近体诗，包括：唐朝试律近体诗、唐朝应制近体诗、唐朝一般近体诗。
唐朝五言近体诗的律句标准：
二 ...

先生说的二五同平指的是哪种呢？

小三羊

学堂窝人 发表于 2016-10-7 18:21
先生说的二五同平指的是哪种呢？

〇平〇〇平，包括：〇平〇平平，〇仄〇仄平
〇平〇平平，二四同平句脚平。
平平仄平平，行塘阅清辉。（王力引韦应物句）《汉语诗律学》
平平仄平平，开元太平时。（李  肱  状元帖）
仄平平平平，野情何绵联。（三羊引刘昚虚句）
平平平平平，归耕东山田。（三羊引刘昚虚句）
平平仄平平，熈熈与春亲。（郭　遵  试律诗）


〇仄〇仄平，二四同仄句脚平。
仄仄平仄平，八月湖水平。（王力引孟浩然句）《诗词格律十讲》
仄仄仄仄平，燕罢水殿空。（李  肱  状元诗）
平仄仄仄平，霜洒绣障前，（裴次元  试律诗）
仄仄平仄平，逺近芳气新。（崔立之  试律诗）
仄仄平仄平，煦妪偏感人。（崔立之  试律诗）

小三羊

学堂窝人 发表于 2016-10-7 18:21
先生说的二五同平指的是哪种呢？

学堂老师，为何如此有如此的提问？

淬叶之声

关于格律诗体裁，出现在南朝，定格在唐（主要是科考评卷的必参照），也是逐步完善的。所依音韵是《唐.礼部韵略》。
.
格律诗体裁的格（形式规矩），有篇章格、字句格、对称格、音韵格等。音韵格里，除必须押韵外还有对四声运用的严要求。四声归类为一平声与三仄（上去入）声的摆布。
.
今人讲的、计较的最多的是平仄格式，这其实只是格律体裁的部分要求。如今有了新公用语（古代称官话）。平仄与韵的争论歧义就多了。所谓平水音韵称为，出现在南宋之后，还有两种说法“北平水”（金）、“南平水”（南宋），是当时科考的《礼部韵略》。据报道，前些年在敦煌发现半部这种韵书本，有待研究。平水音韵表那个是真，是否南宋本？得有证物说了算。问题是，平水表是唐韵吗？
.
这一问，问出了实质：今日到底按什么韵书定平仄？罗列下：陆法言隋切韵、《康熙字典》清切韵、唐北宋南宋《礼部韵略》以及此后的洪武佩文，还有词林正韵（词牌韵）、周德清中原音韵(曲调用)；重要的今口语，是普通话与各地方言、民族语，与这韵那韵的音韵变异。自那个王力参加普通话制定以来，一直说这个平仄，按什么音韵阅读、演唱、朗诵古典诗（自诗经起）？

淬叶之声

争论平仄的意义何在？淬叶斗胆，批判了某大网推荐的所谓名家诗，料想是严格平仄过的，有几个读者？出书的变现律有几文？当然有人可以拿国家的钱印刷，不管谁出钱，有市场吗？若像外国诗人没有国家发工资，卖诗本能喝多少西北风？这些能与袁枚同日而语？