关于怎样学唐诗

针叶林

关于怎样学唐诗的讨论贴

有人说：

“韵脚为仄的句子就没有孤平之说？
这意思等于是说只要不失粘，这种句子就可以随便写了？也不用拗救，那律诗的标准也太宽松了。
唐代是一个从永明体向律诗过渡的时期，唐玄宗时代是一个分水岭。王维，杜甫写的这些，什么平平仄平仄，仄仄仄平仄，应视为是永明体或古风的残留，不能算作是律诗。
所谓律诗，望文生义，是指讲求有规律的诗。声韵有规律，对仗有规律。
这种规律用常用那几式表达了出来。有孤平肯定是破坏了声韵规律的，所以原则上也应该都去拗救。拗救都视为是一种变通，如果再不去拗救，整个诗句就失去了“规律”，不应再称为是律诗。
既然平水韵都是后人总结的，那么律诗的最终定义也可以是后人来拟定。它的“参照物”当然还仍然是唐诗。
但是不能因为李白，杜甫，王维这些大诗人写了平平仄平仄，仄仄仄平仄等诗句，我们就牵强地把它定为“准律体”，那只能视为是永明体的“残留物”。
这是我个人的一些观点，永明体与律诗的分界点究竟在哪里？这也是需要诗词界尽早达成共识的问题。”（如观）

------讨论回复：

    这些说法有很多问题。首先对律诗的定义就不正确。律诗不能望文生义为“有规律的诗”，什么诗没有规律？律诗是唐代由沈佺期宋之问定型的唐近体诗的一体，遵守律诗的格律。律诗的句子包括律句和拗句。有拗句的诗不等于说就不是律诗了。

   说拗句是“残留物”有点可笑。王力在介绍格律诗使用了“标准律句”的概念-----目的只是便于解说。实际律诗没有完全使用标准律句的。王力把所有不符合标准律句的句子叫作拗句，比如小拗（半拗），大拗，古风句式等，若吧小拗（一三五不论处的变化）也算作拗句，如此说来绝大多数律诗都是由拗句组成的。难道它们都不是律诗了吗？

   北宋宋祁欧阳修主编的《新唐书•宋之问传》有一段话赞扬沈佺期、宋之问对近体诗声律定格的贡献:“回忌声病,约句准篇,如锦绣成文。学者宗之,号曰沈宋。” 我认为这就是永明体与唐律诗的分界点。永明体已经有律句和排律，但句数不定，联间也没有粘对规律。一直到唐初沈宋之前的诗人都是这种情况。直到沈佺期宋之问杜审言时期才定型了五律七律绝句和排律。

   律诗的格律只能体现在唐人的诗中，与后人的“定义”无关。现在学唐诗，只能学习唐人的诗，他们可不是“参照物”，而是主要内容。而不是学后人总结出来的“格律”。若后人的总结不完备甚至错误怎么办？学唐诗，其实主要就是学李杜：李白，杜甫，包括小李杜：李商隐，杜牧。也就是以唐诗人为范，这是坚定不移的。唐代诗人就是老师。他们的诗就是范文，这还有什么可怀疑的吗？

瑞丰堂

唐诗相对宽松，清诗比较严谨，有志于清诗的朋友，不妨从严要求自己，这个可以有。清诗有其一定艺术价值和魅力，作为学习方向并无不可，某种程度上说，学清诗写法，对于提高基本笔力具有一定的好处。不过相对来说，大多清诗气度较弱，看起来也更吃力一些。反正我个人是谈不上爱看。

针叶林

韵脚为仄的句子就没有孤平之说？
这意思等于是说只要不失粘，这种句子就可以随便写了？也不用拗救，那律诗的标准也太宽松了。

------ 律诗的出句（上联）确实是可以宽松的。韵脚为仄的句子没有孤平之说。只要不失粘，可以随便写也不用救，符合唐诗实际。 唐代诗人可以这么写，现在也可以这么写。
例如：

出句                                                       对句
情人怨遥夜（平平仄平仄，特殊拗句），竟夕起相思（仄仄仄平平，） 张九龄
云霞出海曙（平平仄仄仄，三仄尾），梅岭渡江春（平仄仄平平，）   杜审言
万籁此皆寂（仄仄仄平仄，单平声），惟闻钟磬音（平平平仄平，）   常  建
蜀童抱緑绮（仄平仄仄仄，单平声），西下峨眉峰（平仄平平平）   李  白
远送从此别（仄仄平仄仄，大拗句），青山空复情（平平平仄平）   杜  甫
昔闻洞庭水（仄平仄平仄，古风句），今上岳阳楼（平仄仄平平）   杜  甫
八月湖水平（仄仄平仄平，古风句），涵虚混太清（平平仄仄平）   孟浩然
人事有代谢（平仄仄仄仄，大拗句），往来成古今（仄平平仄平）   孟浩然
北阙休上书（仄仄平仄平，古风句），南山归敝庐（平平平仄平）   孟浩然
故人具鸡黍（仄平仄平仄，古风句），邀我至田家（平仄仄平平）   孟浩然
高阁客竟去（平仄仄仄仄，古风句），小园花乱飞（仄平平仄平）   李商隐
渐与骨肉远（仄仄仄仄仄，古风句），转於僮仆亲（仄平平仄平）   崔  涂

针叶林

（关于准律句“平平仄平仄”）

梅花山人是把本应写平平平仄仄的地方写成了平平仄平仄，这种是连平仄位置都颠倒的句子就是“违律句”，或是叫古风体、永明体。不能为了迎合李杜等徒我们就非要强行地把它定为所谓的“准律体”。

李杜等人就是被一些盲目崇拜他们的人给惯坏了，什么都牵就他们。本来是明显出律的诗，非要“发明”一个“准律体”来为他们遮羞。今天发明一个词叫“准律体”，明天管没有拗救的句子也叫“拗句”，那律诗还有什么不可以“拗救”的？那把古风都叫作“准律体”不是更省事？（如观）

-----------你这好像肚子痛怨灶王爷，责备李杜，毫无道理。写了一句“特拗句式”，和崇拜李杜有什么关系？
     特拗句并非出自李杜，也不存在“本应写平平平仄仄”-----这只是王力为了讲课方便做的解释，并非是先有了“平平平仄仄”句子，后故意改为“平平仄平仄”。这是误解。平平仄平仄在“古诗十九首”那时就有。那时没有律诗，也无人讲“拗救”，怎么还这么多“平平仄平仄”句子呢？
思君令人老
回车驾言迈
悠悠涉长道
荣名以为宝
无为守贫贱
庭中有奇树
驰情整中带
忧愁不能寐
在永明体中更是多见，如仅看了沈约几首诗，就有这么多：
山阴柳家女
羞言赵飞燕
高门列驺驾
还家问乡里
何惭鹿卢剑
开襟濯寒水。
相逢洛阳道
虽云万重岭
园禽与时变
西都富轩冕。
南宫溢才彦
方渠渐游殿
曲梁济危渚。
平皋骋悠眄。
清渊皎澄彻。
曾山郁葱蒨。
阳泉濯春藻。
阴丘聚寒霰。
云华乍明灭
登高眺京洛
齐童蹑朱履。
高窗仄余火。
时云霭空远
怀仁每多意
哀歌步梁甫。
微微市朝变。  
留欢恨奔箭。
循休拟回电。
年来苦心荐。
秋林岂停蒨。
宁思柏梁宴。
----说明“平平仄平仄”这一句型古代多见。在唐诗中同样很多，仅唐诗三百首五律中就有：
今看两楹奠  李隆基 祭孔子
情人怨遥夜  张九龄 望月怀远
无为在岐路  王勃    送杜少府
无人信高洁  骆宾王 在狱咏蝉
谁能将旗鼓  沈佺期 杂诗
明朝望乡处  宋之问 题大庾岭北驿
红颜弃轩冕  李白     赠孟浩然
仍怜故乡水  李白     渡荆门送别
明朝挂帆去  李白     叶波牛渚怀古
遥怜小儿女  杜甫    月夜
何时倚虚幌  杜甫    月夜
明朝有封事  杜甫    春宿左省
无才日衰老  杜甫    ...有悲往事
江村独归处  杜甫   送严公
他乡复行役  杜甫   别房太尉墓
寒山转苍翠  王维   辋川闲居赠
襄阳好风日  王维   汉江临眺
开轩面场圃 孟浩然 过故人庄
还将两行泪 孟浩然 宿桐庐江
溪花与禅意 刘长卿 寻南溪
谁怜一灯影 钱起    送僧
家僮扫罗径 钱起    寄杨补阙
何因不归去 韦应物 淮上
闲门向山路 刘昚虚 阙题
寒禽与衰草 司空曙 送人
湘江好烟月 杜牧    旅宿
烦君最相警 李商隐 蝉
芳心向春尽 李商隐 落花
那堪正飘泊 崔涂    除夜
年年越溪女 杜荀鹤 春宫怨
-------难道这些五律都不是律诗吗？唐律诗中“平平仄平仄”句型使用频率甚至比正格句“平平平仄仄”还高，这就是为什么王力将其称为“准律句”的原因。

唐诗三百首中七律的有准律句的诗：

春思  皇甫冉
莺啼燕语报新年，马邑龙堆路几千。家住秦城邻汉苑，心随明月到胡天。
机中锦字论长恨，楼上花枝笑独眠。为问元戎窦车骑，何时反旆勒燕然
宿府   杜甫

清秋幕府井梧寒，独宿江城蜡炬残。永夜角声悲自语，中天月色好谁看。

风尘荏苒音书绝，关塞萧条行路难。已忍伶俜十年事，强移栖息一枝安。

咏怀古迹   杜甫

一

支离东北风尘际，飘泊西南天地间。三峡楼台淹日月，五溪衣服共云山。

羯胡事主终无赖，词客哀时且未还。庾信平生最萧瑟，暮年诗赋动江关。

三

群山万壑赴荆门，生长明妃尚有村。一去紫台连朔漠，独留青冢向黄昏。
画图省识春风面，环佩空归夜月魂。千载琵琶作胡语，分明怨恨曲中论。

五

诸葛大名垂宇宙，宗臣遗像肃清高。三分割据纡筹策，万古云霄一羽毛。
伯仲之间见伊吕，指挥若定失萧曹。运移汉祚终难复，志决身歼军务劳。

无题 二 李商隐

重帷深下莫愁堂，卧后清宵细细长。神女生涯原是梦，小姑居处本无郎。
风波不信菱枝弱，月露谁教桂叶香。直道相思了无益，未妨惆怅是清狂。
贫女  秦韬玉
蓬门未识绮罗香，拟托良媒益自伤。谁爱风流高格调，共怜时世俭梳妆。
敢将十指夸偏巧，不把双眉斗画长。苦恨年年压金线，为他人作嫁衣裳。

图书府吏

唐代诗人就是老师。他们的诗就是范文，这还有什么可怀疑的吗？

……
理论还得联系实际，如果现在有人写一首《黄鹤楼》式的诗，会被认为不是律诗。如果有人写杜甫一样的吴体诗，也难为诗坛所容。

针叶林

图书府吏 发表于 2017-2-13 22:04
唐代诗人就是老师。他们的诗就是范文，这还有什么可怀疑的吗？

……

你这是抬杠。联系实际：正常人有这样学唐诗的吗？学律诗写老杜吴体，这人不会是神经不正常吧？反对学唐诗，反对学李杜，你这是提倡什么理论？迷惑中~~~~~~~~~~~~~~

图书府吏

针叶林 发表于 2017-2-13 22:09
你这是抬杠。联系实际：正常人有这样学唐诗的吗？学律诗写老杜吴体，这人不会是神经不正常吧？反对学唐诗 ...

如观谈的是格律，当然咱们仅就格律说，不涉及遣词造句。学唐诗当然是很美好的个口号，但我就见到有人读唐诗写老干，自成老干体系。

图书府吏

针叶林 发表于 2017-2-13 22:09
你这是抬杠。联系实际：正常人有这样学唐诗的吗？学律诗写老杜吴体，这人不会是神经不正常吧？反对学唐诗 ...

唐诗和宋诗是两个不同流派，有人喜欢学唐诗，有人喜欢学宋诗，明代人学唐诗，清代人学宋诗。现在有不少人喜欢学清诗，为什么？因为唐诗浅白，肚里无货的话唬不住人，而清诗晦涩，易于装高深莫测。

针叶林

图书府吏 发表于 2017-2-13 22:34
唐诗和宋诗是两个不同流派，有人喜欢学唐诗，有人喜欢学宋诗，明代人学唐诗，清代人学宋诗。现在有不少人 ...

无论是宋诗还是清诗，归根到底都是在学唐诗。只不过风格有所不同。其中学唐诗最有成就的是宋诗。只是在形象思维和气魄上不如唐诗。在论理方面有所发展，也不过学韩愈的结果。至于清朝，学的成果很小，几乎没有形成什么自己的独特风格。现代人学诗还是以唐诗为正宗。

针叶林

现代写古诗者仍使用准律句：
如红色句（徐晋如）：
答容若秋日寄懷
秋風楚緖想停雲，海內聲名竟失君。欲注離騷微筆力，誓攻儀禮復斯文。
涉江吾未悔奇服，臨難卿當獻采芹。來問瑯玡舊時樹，五噫音愴久聽聞。　
還鄉
客塵淫雨叠相侵，竟使還鄉久廢吟。四載辛勤羈北地，萬般愁苦嘆黃金。
家園神話年年逼，歸路長楊處處陰。不以風狂破巢絮，烏飛猶自戀前林。
右鹽城徐師于斌
名園桃李倏成林，中結維摩大願心。何日九州不光怪，投槍釋手賞韶音。
遊西山植物園一路聽人指點軍政要員私邸歸而感賦
珍重文章玄豹胎，依然抑鬱氣騰雷。罡風力大吹蓬塊，凍雨寒凝觸帝臺。
未朽雄心能好靜，補天素志豈全灰。親戚殷勤問消息，西京遘患是予哀。
世紀之挽
滔滔誰是利群謀，主義紛紜辯未休。矢志一人奉容忍，胡郎功罪定千秋。
偶感
易水當年認浩歌，江湖俠骨近無多。徒憑庚貼稱兄弟，哪便犧牲祀怪魔。
羊左全交豈容易，寧歆分席慣經過。吾將披髮亂流地，椎破箜篌竟渡河！
九日四首
秋氣蕭森鴈隊橫，天街愁絕賣花聲。居然俗子成髙會，差幸閒鷗不遠征。
白日今番又虛過，羈懷此夜已重經。倏驚大地離奇白，萬里長空月怒明。
送嘯雲樓歸皖嘯雲樓海內名家中年入洛竟無所用旣將掛帆歸去廼賦斯解以贈
去去多應思故廬，天涯牢落一襟孤。孟嘗車馬慳於諾，道學門生困在途。
白日放歌慚赤子，青冥垂翅憫狂奴。退飛六鷁終難救，歸述春秋亦丈夫。
丁丑戊寅間感事
無數山程並水程，天家八駿又西征。應難碧眼尊華夏，徒見青衣振宋聲。
海內仁人盡垂首，報章花絮足心驚。昭陽回日溫秋扇，宜有衣冠共仰名。
同陸傑淩鋒谷城諸兄譚深慨國事難爲爰成二律悠悠我心當有知者
黑雨南來勢若奔，劇譚數刻已銷魂。斯民溫飽徒心願，故國富強柰劣根。
話到無稽智空進，人逢中惡氣難軒。美芹十論誰知繼，大患非關吐谷渾。
秋雨懷容若
一語知卿懷孔殷，王咨師問詎庸云。曲江歸便乘秋月，景日行來遵汝墳。
天意或將憫張儉，內官眞欲殺劉蕡。腰間虹霓龍潭化，不及都中鳥獸羣。
己卯立春日達之邀聚義民酒家一眾儼然兀坐沒甚言語
日月擲予愁歲添，不能夭矯竟淵潛。筵前偏少傾城貌，腮下獨多如蝟髯。
懴慧心情羨清壯，感時哀憤鄙香奩。談玄今似黃州客，歸擁春心到黑甜。
久旱不雨漫成三律有呈鄧丈崇岳兼示余傑
大雅元音想劫塵，可能喚醒夢中人。平疇已極仲宣望，濁酒頻傷自在神。
信美山河盡豺虎，如磐故國有荊榛。南行莫道妖氛重，默向前朝記甲申。
潮州二首余以罷甚未謁韓文公祠
蕭條異代惜斯文，未向公祠展夕曛。卻過金銀荔峰刹，無端灑淚濕南雲。
（徐晋如《胡马集》）

针叶林

图书府吏 发表于 2017-2-13 22:04
唐代诗人就是老师。他们的诗就是范文，这还有什么可怀疑的吗？

……

若用概率来说学唐诗写吴体这就是小概率事件。学唐诗学吴体，学成老干，不是说没有，但概率不会大于0.01