花丛回神

林长信

花丛回神

-1希伯来和2希腊和3现代的审美话语权.

文/林长信

0）

女主人被犹太人*带去不回

温室破败、玻璃渐渐自三维跌落

外院的气根树垂爱、茅草生到门楣

珍稀品种花了数年始得隙出头

美貌似芙罗拉**裙摆拂过的野玫瑰//

　　*指撒但.

　　**Flora,希腊神话的花神.

2020-4-16#2072(隔行押韵)

《敬告诗友》本季贴网的[习作诗]在今天告一个段落，咱们有缘再相会。余下的习作诗会贴在《时代诗歌网-自由原创区》、《林长信_新浪博客、林长信的微博_微博》，惠请继续赐教。祝愿  文思泉涌！  林长信 拜启 2020-6-29

清风荷韵

祝福诗友，夏日好心情，笔健诗丰！

林长信

韩鲁珩 发表于 2020-6-29 19:07
保重，问候。有兴趣就经常来玩。我们这个版块比较另类，或者和诗友的认知有差异 ...

谢谢在此段期间您的不吝赐教。

林长信

清风荷韵 发表于 2020-6-29 19:19
祝福诗友，夏日好心情，笔健诗丰！

谢谢！愿 春回大地，全球生民都平安过日子。

林长信

宝子 发表于 2020-6-29 22:03
问候先生，人的精力有限，人也是与志趣相投者更契合。

谢谢！
愿 行有余力则以学文。我们现代人的职业与志趣大多数是主业与副业、专业与业余。二者契合则是一种大幸运。
在雪季长长的族群里，他们有惊人的音乐、钟表、仪器、文艺...等等工艺与艺术留世的原因之一，是因为在雪季就职业停顿，可以专注地潜心于投入志趣。所以雪地民族多有美丽的艺术。

林长信

韩鲁珩 发表于 2020-7-1 03:55
客气了，您年长，岂有赐教一说。我看过时代诗歌网的一些作品，不敢恭维，境界不够。 ...

谢谢来访。
《时代诗歌网》至少专业于诗歌，并且是善良管理；或许是因为有我的拙作加入，使其境界更加没有提升。
凡写诗歌的诗友都在期待“有经验的诗友”推荐任何一个精严的诗网或诗刊，乃至是文学刊物。
>
诗片75.《现代诗作者在寻找的民众花园》  林长信/2019-10-22
1）诗歌于发布之才发现错误后，容许更新之诗坛；
2）尊重作者的著作权之诗坛；
3）主编与版主系经常发布现代诗的作者之诗坛；
4）与主编及诗友便利于交流往来之诗坛--尤其是当投稿被拒绝或屏蔽时；
5）会先支付稿费给作者后才汇编入纸本出版物（月刊/季刊/年刊）之诗坛；
6）与电脑管理员/用户管理员可以互动之诗坛。//
赐教地址：nilnhc@gmail.com

>
附：《诗歌的网站比较表》
    我曾经以加权项目：1文字检查/2主编互动/3读者互动/4审文效率/5更新&排版/6读次统计/7收费&广告等项，比对了近10年来，我曾停留过一个月以上并发表习作诗歌的现代诗（新诗/自由诗/白话诗）网站，计有：01林长信_新浪博客/02中华诗词论坛/03时代诗歌网/04中国诗歌网/05天涯社区/06中国诗歌流派网/07中华诗词论坛/08时代诗歌网/09大别山/10北京诗人/11渝水诗刊/12网络文学/13万维博客/14人人网/15豆瓣/16网易…等，各有其长短处。目前仍以[新浪博客]是为最方便发布与修订的诗歌网站。
    读者手头如果有比较合适发布【现代诗】的网站，可以介绍给我吗？付稿费者更佳。诸位可以想象：有一个农民工在跟包工队的工头说：“我跟老板您打劳力工，能有工钱更佳”。这口吻是正常人的吗？//

林长信

韩鲁珩 发表于 2020-7-1 18:22
写诗，写好，写出意味是一件很辛苦的事情。我的感觉是今天的诗作者普遍写的太轻松了，提笔就有诗。写诗， ...

是！
我曾见过你所推荐的中文的好诗30首的部分，发觉两岸读诗的胃口有相当大的不同。
两岸同文同种，但是既已相隔40年，以致不同的养成土壤，就养出不同的花种与花色。短期间的十几二十年内还不会趋同，只会拉近一些。这在流行歌曲的歌词上就显示出来了。//

林长信

韩鲁珩 发表于 2020-7-1 18:24
想把诗写好，首先需要明白什么是诗，什么是好诗。如果自己无法区别好诗坏诗，就很难写出好诗。 ...

     我对“诗”的定义是以《诗经》种的风--虽然很可能被文人施以文学化了，与古诗十九首为标准。
之后，读了亚里斯多德的《诗论》等、已及中文翻译后西洋长诗、并《圣经》中的诗歌体篇目，对“诗”与“诗意”的定义就开广许多了。基本上“诗思”仍是最能感动读者的核心所在。因我们背诵中西诗歌，可能会掉词，也可能训诂不精娴，但整首诗歌在“诗思”以下的行笔与思路就是那么的抓住人心，欣赏者不会忘掉。
>
    近当代的巨匠如透纳、米罗、毕卡索、达利、高更、罗森科、...等，当巨匠们在20岁前，就都已有能耐（因他们有比古人更好的绘画工具、正规学校、教育训练、媒材、辅助、参考博物馆。经纪人、与科技）以工笔画出不逊于文艺复兴大师的精妙画作，但他们走上了现代画的道路，他们不再画那些美丽的、讨喜的、悦目的、神话的、宗教的等等细笔流油的作品了。
巨匠们并没有改变【审美】，他们也没改变【绘画】，他们改变的是“审美的方向”，当然就连带更动了绘画的【表现形式】。
>
    至于西洋长诗，以其诗思与形式，感觉上，似乎被西元前300年前的亚里斯多德《诗学》定性定向了，所以虽然在长诗看来审美与形式一路传承，没什么大改动，但在内容的取向与价值/意义的改变确实很明显的。这我需要举例作为比对于讨论，那会是写报告，要花时间去爬梳/引证/校对/写作，目前我还写不出来。只能说我的感觉如此。//

林长信

韩鲁珩 发表于 2020-7-1 20:13
艺术没有国界，从来不是两岸如何的事情。洛夫，余光中等等许多台湾诗人作品，在大陆也是好诗。我出国30多 ...

谢谢交流。
就你上次所选的洛夫，余光中的诗，台湾人会记住他们的并不是这几首。而且，台湾不太可能出现【公认好诗30首】这样的篇目。因为汰洗的时间还不够长，通常总要在诗人死后2~30年后吧，并且是时间越久长越可靠，例如一千年以上。
>
现代诗才不过发展一百年，尚无定型。在台湾（尤其台北，在网上可以查索）的诗社各有各的趣味，相互尊重而已。目前很难找出现代诗、现代诗的好诗的【共性】。若有了共性（等同“评选标准”），那台湾年年的副刊/诗社/文学刊物的好诗抉选就可以相当轻松了。//

林长信

韩鲁珩 发表于 2020-7-1 20:54
我实在不懂诗友的论点是什么。现代诗是泊来的，如果强调中国现代诗时间短可以理解，但西语现代诗已经很成 ...

谢谢来访，并且得以就一个议题多次交流，相互切磋。
个人的论点是：
1-首先，现代诗的“好诗的的标准”尚未被建立；
2-公认好（现代）诗30首，在目前的台湾似乎无从被读者公选/公认出来。
当然，在习作现代诗中，个人是自得其乐。
>
《诗歌中的诗意与诗语》林长信/2020-7-2
　　于阅读西洋诗歌中，个人一再再自问“诗意”是什么？至于“诗语/美词”则是个人目前所不甚在意的，也还来不及用心用力。因为需先寻到“诗意”是什么，然后，美词/诗语才能有所附丽。就个人而言，我对“诗意”还处在寻觅中，目前尚未能掌握住。个人的是个习作，分两类：1）因感触而生的抒发感情的诗作；2）因思辩而生的诗作，只不过借用了诗歌的外形。
　　《圣经》中的诗歌体有：约伯记、诗篇、耶利米哀歌；箴言、传道书、雅歌共六卷。全本《旧约圣经》则约有三分之一的经文是采用诗歌体，用以有力地抒发信仰所经历的感情。眼前在“信望爱资源中心网站”随手可查用的中译本有：1新译本/2和合本2010/3恢复本/4思高译本/5现代中文译本修订版/6吕振中译本/7NET圣经中译本/8深文理和合本/9原文直译(参考用)/10圣经公会现代台语汉字/11圣经公会现代客语汉字/12北京官话译本/13文理和合本/14俄罗斯正教文理译本/15神天圣书/16文理委办译本/17施约瑟浅文理译本/18马殊曼译本等之18种。若以《诗篇-第137篇》为例，我们读者九成会被中译本的明白通畅的【诗意】所感动，至于原作希伯来文音步与字首的严谨与变化（诗语），虽见不到了，但并不影响读诗人/欣赏者于读中译译诗时的感情抒发。请比较附下之第137篇内的诗意与诗语。是诗意/诗思使本诗成为诗歌，（中文翻译的）诗语则附丽之。尤其显示在第8与9两节。
相对的，劳请您举例西诗中译的一首--若唯其“诗语”不足，其诗则殆，以彰显“诗语”的重要性。
>
附：《诗篇-第137篇》和合本2010
我们在巴比伦河边，坐在那里，追想锡安，就哭了。(第1节)
在一排柳树中，我们挂上我们的竖琴。2
掳掠我们的在那里要我们唱歌；抢夺我们的要我们为他们作乐：[给我们唱一首锡安的歌吧！]3
我们怎能在外邦之土唱 耶和华的歌呢？4
耶路撒冷啊，我若忘记你，宁愿我的右手枯萎；5
我若不记得你，不看你过于我最喜乐的，宁愿我的舌头贴于上膛！6
耶路撒冷攻破的日子，以东人说：[拆毁！拆毁！直拆到根基！] 耶和华啊，求你记得！7
将要被灭的巴比伦女子哪，用你待我们的恶行报复你的，那人有福了。8
抓起你的婴孩摔在盘石上的，那人有福了。//9

林长信

韩鲁珩 发表于 2020-7-2 16:57
http://www.hksc888.com/thread-630543-1-1.html
我不知道诗友的英语程度如何，英语诗歌的诗语必须从原文 ...

《“诗语”议题的实体举例》林长信2020-7-4
　　面对一个“诗语”的议题，我们进行思辨，可以参考采用奥瑞冈辩论次序：a申论内容/b申论技巧/c质询内容/d质询技巧/e答辩技巧。而思辨应该：A）首先是-举出【事实】；B）然后是-据实推理，各抒【意见】；C）最后是-取得【共识】。所以我们难以空中抓药、空中抓字（诗语），那我们就先举出以个公元550年左右写成的知名的《圣经-诗篇-第137篇》为例子，以这个现成的可自即刻上网的“信望爱网站”内查得18个版本的中文翻译本，抉选出其“诗语”最浓厚版本；当然，也可以自行另译出第19个版本（如：曾任美国-纽泽西州西顿哈尔大学法学教授的天主教文儒吴经熊博士有1946初稿版的三言体、四言诗体、楚辞体、五言古体、七言古体、五言绝句、七言绝句等古诗体译出之《圣咏译义》-台湾商务出版社/1975年修订版/2010年新版），作为“诗语”的示范本，这样，读者就可以免于空中抓“诗语”，可以借此示范本实体进行平比/赏析/评论，而学习认知到所谓的“诗语”在那里？是什么？进而深刻认知“诗语”的在成诗之绝对重要性。
　　也或者《第137篇的18个版本》并不适用于解说“诗语”，那就自行新举例（一件事实/事证），使用新举例来据实a申论，给与思辨的对方得以再进行b质询与c答辩。思辨的双方站在随时可以回归事实（该项举例）上，有序的在实物（该项举例）上进行思想交换，以达致对“诗语”的胜辩方事实/胜辩方推理之共识。揖让而升，下而饮。
>
　　涉及人身、个人的经验、意见、立场、坚持等等，都属于“不相关”的旁支末节，都无助于本“议题”之先有事实加上据实推理。当我们在辩论场上双方正在思辨“诗语”的议题时候，另一方的宇航经验、婚姻幸福、穿着品味…等，都无助于聚焦于正在讨论中的本项议题。而我们在思辨白矮星的冷缩速率的“议题”时候，我们私人的诗歌经验、婚姻幸福、穿着品味…等，都无助于聚焦于正在讨论中的本项议题。
　　[思辨]乃一项呆板有序地科学性的技术劳力活，让我们先踏进事实/实体事例的里面，只专注在思辨“诗语”的议题吧，好吗？//

林长信

韩鲁珩 发表于 2020-7-2 16:57
http://www.hksc888.com/thread-630543-1-1.html
我不知道诗友的英语程度如何，英语诗歌的诗语必须从原文 ...

显然，英语诗歌的诗语必须从原文读。
同时，世界是多元的/多文化的/多语文的，精彩纷呈的。
例如不懂得希伯来文、希腊文、拉丁文、埃及文、印加文、玛雅文、印第安文、印度文、巴比伦文、冰岛文、爱斯基摩语、阿拉伯文、中文、...等等的英文读者，一样可以从英文翻译本享受/欣赏到该原文诗歌。不会因为他只通晓英文就减损了，对他所不通达诗歌原文的欣赏与享受的机会。不是吗？我们都是这样长大的。我不会烹煮意大利菜、法国菜，但我可以吃到，享受到。//

林长信

韩鲁珩 发表于 2020-7-4 18:40
好诗多是“大白话”

文/韩鲁珩

1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-
>
《实品与修改诗语前后之差异》林长信/2020-7-9
　　“修辞”的核心：谨慎和正义的考虑。而苏格拉底/柏拉图/亚里士多德三个人都重视修辞和诗歌，其中亚里士多德的著作中有《修辞学》三卷。《周易·文言》忠信，所以进德也；修辞立其诚，所以居业也。
　　所以，写文章的文士通常在行文时已会自我要求三易其稿、修辞（指更精确、更精妙）。“诗语”的概念必有其意义及特征。所以，对《诗语的存在》我从不置疑与讨论，而只顺势一直用力于聚焦《实品与修改诗语前后之差异》。
　　例如我手头有的中文译本的《BC400?年-印度文/罗摩衍那》、《1321?年-意大利文/神曲》、《1667年-英文/失乐园》、《1832年-德文/浮士德》、《1893年-法文/莎乐美》、...等，中文在深意与深情与意象上的表达都是明显的（to convey a deeper meaning, feeling or image to one's audience）并加上喻意。但在 音步与声调上（sound）就未必有所讲究（吴经雄博士的《诗篇》古文辞中译本是例外）。这会不会以音步与声调在中译本欠讲究，导致“诗语”便就丧失净尽了；并且若是诗语乃是占“诗之为诗”五六成（或更多？）的重大分量，则上列的中译本就不成其为诗了，仅应于全国图书馆列入（采分行排印的）散文类了？//
>
附1：诗路45.《哲学家求仁得仁》林长信/2019-8-24
　　所有的［职业 电影剧作家］都会从希腊悲剧、莎氏剧本…等古典中认真摹拟后，开创出自己风格的路。职是，我们都会观察到，金钱成本与时间成本都颇巨的电影制片家无需去考虑非专业的“素人剧本”。
　　[摹写典范］乃是藉站在前哲的肩膀上迅速提升自己视野的快捷方式。
　　a［哲学家］因为一定往古典哲学起步、取经，故哲学家会是b史学家；而因为他们袭用并讲究精准的字义，习于采用美好的修辞与文笔来表达创想，随势容易就是c文学家、d诗人、e书评人；而他们日夜思考并追求美好的生活及生命的意义与实践，便或转入为：f伦理学家、g美学家、h政治学家、i社会学家、j人类学家…。
　　但，由于在思考上再登阶思考，必须于虚空中抓取意义、观念、是非、价值、路径…显然是个过度艰苦劳心的思辨行业－却不如和尚行业至少有栖身之本；因此，每个族群积五百年容或偶见一名优质的哲学家/思想家；而且即令有，他们也得活在无人听得懂的现实外的边缘—甚至声名狼藉（疯子、白痴），沉寂以殁。若他幸有墓碑，几行字的碑刻也止于语焉不详，让哲学家求仁得仁。//
>
附2：《史诗、叙事诗》  林长信/2018-3-16
　　我相信西洋的文学艺术在公元前约9～8世纪，于游吟盲人的荷马创作了史诗《伊利亚特》和《奥德赛》之《荷马史诗》之前，希腊就已有诗歌之定义了。亚里斯多德/公元前384~322的《诗学》则是将诗歌的原理加以学术化了。诗歌在1-押韵、2-节奏/句内声调之抑扬，以上二者的修辞之外，还有3-对情思的含蓄喻示，是诗歌的主体。此三者是诗的构成元素。
我们华夏经孔子/公元前551~479的删校编理的《诗经》之前，在金文、甚至甲骨文上应该也已有诗歌的出现了。至于埃及在公元3000年前的太阳神宗教诗，与巴比伦的文艺就更早了。
　　续后诸如欧美的《1321?年-意大利文/神曲》、《1667年-英文/失乐园》、《1832年-德文/浮士德》、《1893年-法文/莎乐美》、...等等，都禀此一脉相承。//

林长信

韩鲁珩 发表于 2020-7-4 18:40
好诗多是“大白话”

文/韩鲁珩

2-2-2-2-2-2-2-2-2-2-
>
《同题诗的四种写法》林长信/2020-7-8
>  8世纪的写法
A-《静夜思》唐/李白(701-762)
床前明月光，
疑是地上霜。
举头望明月，
低头思故乡。
>  21世纪的写法
B1-《静夜思》唐/李白，白话文直译
明亮的月光洒在床前的窗户纸上，
好像地上泛起了一层霜。
我禁不住抬起头来，
看那天窗外空中的一轮明月，
不由得低头沉思，想起远方的家乡。
>  21世纪的写法
B2-《静夜思》唐/李白，白话文韵译
皎洁月光洒满床，
恰似朦胧一片霜。
仰首只见月一轮，
低头教人倍思乡。
摘自- https://www.libaishige.com/shiwen/313.html《李白诗歌网》整理者/我们
>  21世纪的顺口溜写法
C-《静夜思》原作/李白，仿写-顺口溜/林长信m2020-7-7
床头亮晃晃，
地头铺了霜；
抬头看月光，
嫦娥在瞎忙。
技巧:通俗/约定俗成/普罗大众/平常/通行/流行/直白/轻浮*/低级/粗鄙的等,俗称:很溜.
　　*美学家苏珊·桑塔格所说：“嵌普camp是一种感性—摒弃思想,追求视觉与感觉的趣味性，这感性不是将轻浮的变成严肃的（例子：爵士乐原本是妓院里的音乐，后来变成正典），而是将严肃的变轻浮。”
>  用现代人思维的写法
D-《静夜思》原作/李白，仿写/林长信m2020-7-7
搬到罗德岛*的老猫瞄一眼窝前的光 @
像是家乡的湖水塘 @
抬头喵一声凉月子
妳没事也从加州**到这儿来游荡? @
　　*在美国西海岸,临大西洋.
　　**在美国东海岸,临太平洋.与罗德岛相距约2,965英里,车程约44小时.
诗思:现代人的所学日趋分工精细，专业者需要逐其业而谋生，致人生如飘萍，雪泥留鸿爪，是半点不由人。诗写活在工/商业化下的现代人其实没条件怀乡。
>
　　当[师徒制]的师傅看新来的徒弟没把工艺品做对、做好之时刻，他就直接拿来下手修改、示范，以利徒弟明见所修改的实品之前后差异而迅速理解、学会、升级。师傅不会口头交代：“你比较你的作品与米开朗基罗的艺术品相差多少，自己要努力求进步”，便马上就走开了。
　　让我们放弃对抉选《诗篇137篇》的18个版本中之“诗语”做下手修改、示范，而就以上述的B1-《静夜思》白话文直译、B2-白话文韵译为样例的实品，本实品内的“诗语”够美吗？若是不够美，则请您直接下手修改、示范，好吗？读者与我皆得以明见修改的实品之前后差异而迅速理解、学会、升级。或者是，这B1、B2已是诗语美丽了？

林长信

韩鲁珩 发表于 2020-7-4 18:40
好诗多是“大白话”

文/韩鲁珩

3-3-3-3-3-3-3-3-3-3-
>
@-恰恰认为自己写的很好？--[认为]，不属本“诗语”议题与推理，恕不作答。
@-所以坚持？--[坚持]，不属本“诗语”议题与推理，恕不作答。
@-说说真实的个人感觉—[感觉]，不属本“诗语”议题与推理，恕不作答。
　　　　科学只能：先列举出【事实/实品】，再据实往下推理。
>
@-圣经从来不是诗歌的名作。--?
1-《圣经》的文学价值及对中国现当代文学的影响（以及：注解） 作/李燕、李建军.

https://www.xzbu.com/9/view-7192027.htm

2-《圣经》的文学价值及对莎士比亚作品的影响 作/刘丛如、吴向军.

http://gb.oversea.cnki.net/KCMS/detail/detail.aspx?filename=HSSZ200602023&dbcode=CJFD&dbname=cjfd2006

3-冯象：把《圣经》当作文学文本来翻译 作/南方周末-彭伦/2005-01-14.

http://www.southcn.com/nfsq/ywhc/ds/200501140752.htm

4-诗篇《维基百科》、《百度百科》  
https://zh.wikipedia.org/wiki/

5-《诗篇撷思》电子书下载txt，chm，pdf，epub，mobi下载, 作/C.S.刘易斯, 译/曾珍珍, 华东师范大学出版社

http://www.yiquhai.com/content/489572.html

6-请在 谷歌 以中文简体或繁体登打:圣经+文学、旧约诗篇+文学，即搜到约6,920,000 项结果。
　　以上数十万项中文（不含英文等）皆属旁证，犹待自证；而最具实效的自证仍是直接把该件实品-《诗篇150篇(免注解)》朗诵几遍，再据实往下推理。因为人无法导游他人穿过自己未曾走过的莽荒丛林，而资深的导游也不会去讲解自己未曾走过的丛林里面（及路径）是什么？有什么？//