浅说拗救的一脉相承

金筑子

北山钓者 发表于 2020-9-8 21:46
宋代就有拗救的论述，并非自创，而是以唐诗为例：

宋 王楙 《野客丛书·拗句格》：“《禁臠》云：‘ 鲁直  ...

宋代就有拗救的论述，并非自创，而是以唐诗为例：

宋 王楙 《野客丛书·拗句格》：“《禁臠》云：‘ 鲁直 有换字对句法，如曰“只今满座且尊酒，后夜此堂空月明”……前此未有此体，自 鲁直 变之。’《苕溪渔隐》曰：‘此体出 老杜 ，如“宠光蕙叶与多碧，点缀桃花舒小红”者是也。今俗语谓之拗句格。’僕谓此体非出 老杜 ，与 杜 同时如 王摩詰 亦多是句，如云‘雨中草色緑堪染，水上桃花红欲燃’，曰‘劝君更尽一桮酒，西出 阳关 无故人’，疑亦久矣。 张説 诗曰：‘山接夏空险，臺留春日迟’，此亦拗句格也。” 宋 吴可 《藏海诗话》：“ 苏州 常熟县 破头山 有 唐 常建 诗刻，乃是‘一径遇幽处’。盖 唐 人作拗句。上句既拗，下句亦拗，所以对‘禪房花木深’。”
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宋人此论看似有理，其实是本末倒置。“山接夏空险，臺留春日迟”，上三仄夏，下三平春，是内容之须要，近体诗句的根本是满足二四平仄即可，其他为自由空间。唐人诗此种场合也有大量“不救”的，他其实是在选择性地举例，并非必然！

马莹莹

金筑子 发表于 2020-9-9 08:14
宋代就有拗救的论述，并非自创，而是以唐诗为例：

宋 王楙 《野客丛书·拗句格》：“《禁臠》云：‘ 鲁 ...

金老说到点子上了。

程溪钓叟

金筑子 发表于 2020-9-9 08:14
宋代就有拗救的论述，并非自创，而是以唐诗为例：

宋 王楙 《野客丛书·拗句格》：“《禁臠》云：‘ 鲁 ...

这还真是莫明其妙，什么近体诗句的根本是满足二四平仄即可，孤平合律？三仄脚合律？三平尾合律？对式律合律？三、五、七句的平脚也合律【押平韵】？你咋不内容之须要选择性地作些孤平、三平尾、二四六也分明的对式律、三、五、七句的平脚之作品呢？自己选择性地用拗救却反说古人选择性地举例
自己选择性地用拗救倒也罢了，还选择性地评论，北山此跟帖明明白白地告诉了你，宋代就有了拗救的相关论述，王渔洋的拗救理论并不是如你所说的凭空而来

北山钓者

金筑子 发表于 2020-9-9 08:14
宋代就有拗救的论述，并非自创，而是以唐诗为例：

宋 王楙 《野客丛书·拗句格》：“《禁臠》云：‘ 鲁 ...

谁说拗救是必然的？除了科举试贴诗，没有必须的，讲究的才去拗救，目的是达到声势稳顺。杜甫说“老来渐于诗律细”，难道是说老了才知道二四平仄律？

金筑子

北山钓者 发表于 2020-9-9 12:04
谁说拗救是必然的？除了科举试贴诗，没有必须的，讲究的才去拗救，目的是达到声势稳顺。杜甫说“老来渐于 ...

杜甫说“老来渐于诗律细”，----这是老杜从不讲拗救转为必讲拗救了？根据在哪里？

金筑子

程溪钓叟 发表于 2020-9-9 11:52
这还真是莫明其妙，什么近体诗句的根本是满足二四平仄即可，孤平合律？三仄脚合律？三平尾合律？对式律合 ...

孤平合律？三仄脚合律？三平尾合律？对式律合律？三、五、七句的平脚也合律？------合不合律，唐人自己说了算！难道王渔洋去一救，就合律了？？？

程溪钓叟

金筑子 发表于 2020-9-9 12:46
孤平合律？三仄脚合律？三平尾合律？对式律合律？三、五、七句的平脚也合律？------合不合律，唐人自己说 ...

近体诗句的根本是满足二四平仄即可，这不是你说的吗？救或不救，难不成孤平合律？三仄脚合律？三平尾合律？对式律合律？三、五、七句的平脚也合律？唐人说了孤平合律？三仄脚合律？三平尾合律？对式律合律？三、五、七句的平脚也合律？
你咋就不内容之须要选择性地作些孤平、三平尾、二四六也分明的对式律、三、五、七句的平脚之作品呢？自个不内容之须要选择性地作些孤平、三平尾、二四六也分明的对式律、三、五、七句的平脚之作品，鼓吹别人作？

回忆与娄总工程师共事的日子

曾聚总工那小楼，同席共望几春秋。

克坚岂厌心神累，成事不惜倦体尤。

老骥欣然车驾远，忠臣频顾大家忧。

耄耋来忆当年况，一样悲欢上眉头。

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试改：

曾与娄工聚小楼，畅谈共议几春秋。

克坚不厌心神累，成事当珍事业酬。

老骥欣然车驾远，忠臣频顾大家忧。

而今耄耋他年忆，一样悲欢眉上头。

老童子偶尔作了首七言，你试改就只为显示一下你懂满足二四平仄即可？唐人也有对句大拗的，如坐阁独成闷，行塘阅清辉，哪么，你改一样悲欢上眉头为一样悲欢眉上头还有什么意义呢？岂不二四六不分明也是对的？唐人是不可能站起来跟你说话证明你说的就是对的了，不还有诗例在么，唐人诗例说了算嘛，何必去改？又何必说近体诗句的根本是满足二四平仄即可，其他为自由空间？

金筑子

程溪钓叟 发表于 2020-9-9 13:13
近体诗句的根本是满足二四平仄即可，这不是你说的吗？救或不救，难不成孤平合律？三仄脚合律？三平尾合律 ...

      老童子，我的同乡熟人，因方言口音，以入为平了，改之。

曾聚总工那小楼，同席共望几春秋。

克坚岂厌心神累，成事不惜倦体尤。

老骥欣然车驾远，忠臣频顾大家忧。

耄耋来忆当年况，一样悲欢上眉头。

      并非根据王渔洋的拗救理论而改！

程溪钓叟

金筑子 发表于 2020-9-9 14:11
老童子，同乡熟人，因方言口音，以入为平了，改之。

改什么呀，岂不二四六不分明也是对的更好？内容之须要嘛

程溪钓叟

内容之须【需】要可以说是不以词害意、以律害意的另一个版本，诗例是不难找的，28楼就提供了一些，理论也不缺，譬如著名的香菱学诗就是。

且说香菱见过众人之后，吃过晚饭，宝钗等都往贾母处去了，自己便往潇湘馆中来。此时黛玉已好了大半，见香菱也进园来住，自是欢喜。香菱因笑道：“我这一进来了，也得了空儿，好歹教给我作诗，就是我的造化了！”黛玉笑道：“既要作诗，你就拜我作师。我虽不通，大略也还教得起你。”香菱笑道：“果然这样，我就拜你作师。你可不许腻烦的。”黛玉道：“什么难事，也值得去学！不过是起承转合，当中承转是两副对子，平声对仄声，虚的对实的，实的对虚的，若是果有了奇句，连平仄虚实不对都使得的。”香菱笑道：“怪道我常弄一本旧诗偷空儿看一两首，又有对的极工的，又有不对的，又听见说‘一三五不论，二四六分明’。看古人的诗上亦有顺的，亦有二四六上错了的，所以天天疑惑。如今听你一说，原来这些格调规矩竟是末事，只要词句新奇为上。”黛玉道：“正是这个道理，词句究竟还是末事，第一立意要紧。若意趣真了，连词句不用修饰，自是好的，这叫做‘不以词害意’。”香菱笑道：“我只爱陆放翁的诗‘重帘不卷留香久，古砚微凹聚墨多’，说的真有趣！”黛玉道：“断不可学这样的诗。你们因不知诗，所以见了这浅近的就爱，一入了这个格局，再学不出来的。你只听我说，你若真心要学，我这里有《王摩诘全集》你且把他的五言律读一百首，细心揣摩透熟了，然后再读一二百首老杜的七言律，次再李青莲的七言绝句读一二百首。肚子里先有了这三个人作了底子，然后再把陶渊明、应玚，谢、阮、庾、鲍等人的一看。你又是一个极聪敏伶俐的人，不用一年的工夫，不愁不是诗翁了！”【节选】

这不，曹雪芹不是借黛玉的口道出了诗道之至理么？“什么难事，也值得去学！不过是起承转合，当中承转是两副对子，平声对仄声，虚的对实的，实的对虚的，若是果有了奇句，连平仄虚实不对都使得的。”，连平仄虚实不对都使得的，你还学近体格律干嘛？


连近体格律都不需要了，还需要讲什么平仄么？还需要什么二四分明么？还要拗救理论干嘛？内容之须【需】要嘛，海阔凭鱼跃，天高任鸟飞岂不更自由自在？当代这不还有梨花体么，什么约束都没有，岂不更妙哉？君又何不一学而挤在近体这条独木桥上干嘛？内容之须【需】要就决定了一切，放之四海而皆准。

宋人也好，王渔洋也好，王力也罢，都是吃饱了撑的，没事说啥拗救干吗？这不纯粹是给金筑子老先生添堵么？

北山钓者

金筑子 发表于 2020-9-9 12:42
杜甫说“老来渐于诗律细”，----这是老杜从不讲拗救转为必讲拗救了？根据在哪里？ ...

你认为杜甫老来渐于诗律细，细在那里？仅仅是二四六分明算不算细？用得着老来才琢磨明白吗？

金筑子

北山钓者 发表于 2020-9-9 15:58
你认为杜甫老来渐于诗律细，细在那里？仅仅是二四六分明算不算细？用得着老来才琢磨明白吗？ ...

近体诗格律从永明体过渡到唐五律又发展到唐七律，唐人所遵循的是二四平仄粘对律。其句子另有两个硬性规定：平平仄仄平或平平平仄平或仄平平仄平；平平仄平仄。至于为什么，有待研究。一句话，存在就是合理的，历代就如此传承下来了。至于老杜个人“老来渐于诗律细”，细到什么程度，别人是否也细，我没有研究过！但我可以说，老杜的“老来渐于诗律细”，是细到王渔洋的拗救标准，那简直是荒诞绝伦！

马莹莹

金筑子 发表于 2020-9-9 17:43
近体诗格律从永明体过渡到唐五律又发展到唐七律，唐人所遵循的是二四平仄粘对律。其句子另有两个硬性规定 ...

诗律细者，细细的研究诗律，并没有说是研究拗救。过分引申者，走入歧途。

程溪钓叟

金筑子 发表于 2020-9-9 17:43
近体诗格律从永明体过渡到唐五律又发展到唐七律，唐人所遵循的是二四平仄粘对律。其句子另有两个硬性规定 ...

何谓‘’细到王渔洋的拗救标准，那简直是荒诞绝伦‘’了？
说明你根本就不懂拗救，拗救恰好就是教人不必死抠标准律句而灵活运用

程溪钓叟

金筑子 发表于 2020-9-9 17:43
近体诗格律从永明体过渡到唐五律又发展到唐七律，唐人所遵循的是二四平仄粘对律。其句子另有两个硬性规定 ...

说你打着红旗反红旗是半点都没冤你，王渔洋的律诗定体才开始有‘’五律，凡双句二四应平仄者，第一字必用平，断不可杂以仄声，以平平止有两字相连，不可令单也。‘’的孤平之说吧？唐人又没啥孤平不孤平之说，你还不是照样按王渔洋的学说避起什么孤平来了么？

金筑子

程溪钓叟 发表于 2020-9-10 08:38
说你打着红旗反红旗是半点都没冤你，王渔洋的律诗定体才开始有‘’五律，凡双句二四应平仄者，第一字必用 ...

王渔洋的律诗定体才开始有‘’五律，凡双句二四应平仄者，第一字必用平，断不可杂以仄声，以平平止有两字相连，不可令单也。‘
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唐人是照王渔洋的定体才开始有五律的？才开始会平平平仄平、仄平平仄平的？！这种句式，包括平平仄平仄，六朝人就规天定了，关清人王渔洋的屁事？

程溪钓叟

金筑子 发表于 2020-9-10 08:46
王渔洋的律诗定体才开始有‘’五律，凡双句二四应平仄者，第一字必用平，断不可杂以仄声，以平平止有两字 ...

唐人当然不是照王渔洋的定体才开始有五律的，可你照王渔洋的定体避什么孤平？唐人就有了孤平说？六朝人就有了孤平说？王渔洋的孤平又关你屁事？唐诗就不乏孤平句，避甚孤平？既然你都说了王渔洋的拗救理论是谬论，自个却大用特用其谬论岂不更荒谬？

金筑子

程溪钓叟 发表于 2020-9-10 09:04
唐人当然不是照王渔洋的定体才开始有五律的，可你照王渔洋的定体避什么孤平？唐人就有了孤平说？六朝人就 ...

你不要弄反了！唐人句子的规定，是唐人自己遵守的。违者少数，但不是代表。唐人决不是因为有清人王渔洋的“不可令单”的本句自救才这样规定的！今人写诗，有一个共识：一三五不论，二四六分明，忌孤平、忌尾三仄尾三平，如此而已！

程溪钓叟

金筑子 发表于 2020-9-10 09:16
你不要弄反了！唐人句子的规定，是唐人自己遵守的。违者少数，但不是代表。唐人决不是因为有清人王渔洋的 ...

是你不要弄反了吧？唐人有什么句子的规定？谁规定的？唐人自己又遵守了什么规定？仄平仄仄平、平平仄平平、仄仄平仄平、三仄脚、三平尾句不照样存在么？唐人当然决不是因为有清人王渔洋的“不可令单”的本句自救才这样规定的，恰好的是清人王渔洋的“不可令单”才开始有了明确的孤平论述，你却按王渔洋的孤平论述避什么孤平？这不明摆着你的创作跟你的理论唱反调么？

今人写诗，有一个共识：一三五不论，二四六分明，忌孤平、忌尾三仄尾三平，如此而已！？？？


你既然说到了今人写诗，今人写诗还有一个共识，出宽对严，拗而后救即不为病，清人于今人来说岂非前人？唐人于清人来说又岂非前人？今人就可按前人的实践、理论弄个什么共识，难道清人就不可按前人的实践整个理论？什么逻辑？难不成所谓的今人共识就不是根据前人的实践、理论总结出来的？天上掉下来的？

金筑子

程溪钓叟 发表于 2020-9-10 09:33
是你不要弄反了吧？唐人有什么句子的规定？谁规定的？唐人自己又遵守了什么规定？仄平仄仄平、平平仄平平 ...

谁都可以弄它的新论，谁都可以不认可这个新论，你伤心什么？

程溪钓叟

金筑子 发表于 2020-9-10 10:02
谁都可以弄它的新论，谁都可以不认可这个新论？你伤心什么？

我伤什么心？搞笑

爱认不认拗救理论是你的自由，不过，今人所谓的忌孤平就是根据前人的实践、理论整理出来的，其中就有王渔洋，你既然说了王渔洋的拗救理论是谬论却又为什么按‘谬论’避起什么孤平来了？喜欢自己打自己？？？

金筑子

程溪钓叟 发表于 2020-9-10 10:06
我伤什么心？搞笑

爱认不认拗救理论是你的自由，不过，你既然说了王渔洋的拗救理论是谬论却又按‘谬论’ ...

我说过，你听不懂么？我照唐人的规矩写诗，不是照王渔洋的拗救写诗，如此而已！历史上有王渔洋和无王渔洋，唐近体诗同样传承至今！从清人至现代，写诗者千万，不知王渔洋论的人多得很！

程溪钓叟

金筑子 发表于 2020-9-10 10:14
我说过，你听不懂么？我照唐人的规矩写诗，不是照王渔洋的拗救写诗，如此而已！历史上有王渔洋和无王渔洋 ...

是你听不懂么？唐人的规矩的规定了忌孤平？

金筑子

程溪钓叟 发表于 2020-9-10 10:16
是你听不懂么？唐人的规矩的规定了忌孤平？

当然！唐诗犯孤平者极少！

程溪钓叟

金筑子 发表于 2020-9-10 10:18
当然！唐诗犯孤平者极少！

谁规定的？怎么说的？还当然

还知道唐诗犯孤平者极少，这不结了，王渔洋的理论不就不是谬论了么

金筑子

程溪钓叟 发表于 2020-9-8 22:03
方回的《瀛奎律髓》也认为拗句格、拗体出自于老杜，葛晓音在论杜甫七律“变格”的原理和意义一文中认为老 ...

方回的《瀛奎律髓》也认为拗句格、拗体出自于老杜，葛晓音在论杜甫七律“变格”的原理和意义一文中认为老杜喜欢拗是随其格调而变的。
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你最好把方回论诠释得详细点；为什么只拗不救的句子更多！

程溪钓叟

金筑子 发表于 2020-9-10 10:29
方回的《瀛奎律髓》也认为拗句格、拗体出自于老杜，葛晓音在论杜甫七律“变格”的原理和意义一文中认为老 ...

还要诠释什么呢？《瀛奎律髓》可以自个去摆渡，小拗可不救

金筑子

程溪钓叟 发表于 2020-9-10 10:21
谁规定的？怎么说的？还当然

还知道唐诗犯孤平者极少，这不结了，王渔洋的理论不就不是谬论了么

那么，王渔洋不就说了等于没说？这还用他说？

程溪钓叟

金筑子 发表于 2020-9-10 10:32
那么，王渔洋不就说了等于没说？这还用他说？

王渔洋不说你哪来的懂孤平又哪来的所谓今人共识？孤平天上掉下来的？

金筑子

程溪钓叟 发表于 2020-9-10 10:34
王渔洋不说你哪来的懂孤平又哪来的所谓今人共识？孤平天上掉下来的？

耍无赖是你的本行！没有王渔洋世人就不会写诗了！