近体诗的形成以及只押平声的原因

金筑子

九门提督 发表于 2020-12-25 18:10
请金池长老回答俺一个基本问题：何谓“对仗”？

对仗：七言二四六七字声平仄相对。五言二四五字声平仄相对。

三羊

金筑子 发表于 2020-12-25 18:26
对仗：七言二四六七字声平仄相对。五言二四五字声平仄相对。

大唐诗圣，栽倒首席手！

杜甫诗联：
桃花细逐杨花落，黄鸟时兼白鸟飞。
依据老金的说法：【桃花·杨花】不对仗！【鸟·鸟】不对仗！

杜甫诗联：
旌旗日暖龙蛇动，
宫殿风微燕雀高。
依据老金的说法：【龙·蛇】不对仗！【燕·雀】不对仗！

杜甫诗联：
自去自来堂上燕，
相亲相近水中鸥。
依据老金的说法：【自·自】不对仗！【相·相】不对仗！

杜甫诗联：
川合东西瞻使节，
地分南北任流萍。
依据老金的说法：【东·西】不对仗！

金筑子

三羊 发表于 2020-12-25 19:56
大唐诗圣，栽倒首席手！

杜甫诗联：

三羊理解错了：指一联的两句二四五字声平仄相对！

三羊

金筑子 发表于 2020-12-25 20:12
三羊理解错了：指一联的两句二四五字声平仄相对！

近体诗不讲【24平仄律】，你怎么办呢？

三羊

金筑子 发表于 2020-12-25 20:12
三羊理解错了：指一联的两句二四五字声平仄相对！

杜甫诗联：
川合东西瞻使节，
地分南北任流萍。

三羊问的是：【东·西】俩字，是不是对仗？

金筑子

三羊 发表于 2020-12-25 21:15
杜甫诗联：
川合东西瞻使节，
地分南北任流萍。

不懂三羊二五律！

三羊

金筑子 发表于 2020-12-26 08:58
不懂三羊二五律！

你是不懂真空【24分明法】！

金筑子

三羊 发表于 2020-12-26 09:06
你是不懂真空【24分明法】！

你倒底想要说什么？你问的这句东和西是24分明法？

三羊

金筑子 发表于 2020-12-26 09:10
你倒底想要说什么？你问的这句东和西是24分明法？

是否对仗，与声律没有关系！

金筑子

三羊 发表于 2020-12-26 09:17
是否对仗，与声律没有关系！

只与三羊有关系？

苏星空

三羊 发表于 2020-12-25 21:15
杜甫诗联：
川合东西瞻使节，
地分南北任流萍。

三羊问的是：【东·西】俩字，是不是对仗？
苏回：不如自己动动手，查看一下摆渡。

苏星空

    古人是很重视平声与仄声之间的先后的按排问题。认为 宮商之音为重要，应该放在首位（苏注：此谓居其要也），“宮為君，商為臣，角為民，徵為事，羽為物。五者不亂，則無怗懘之音矣。---《礼记-乐记》”

    正因为这样，历代有评夹平、孤平、三平尾等诗句之应避免的构造。实际上是出于。《礼记-乐记》“宮為君，商為臣，角為民，徵為事，羽為物。五者不亂，則無怗懘之音矣。---”基本观点。

    故我认为，之所以仄韵律诗很少的原因就在这里：一首有韵的诗文，当然其用韵是主用平声而不是仄声了。

金筑子

苏星空 发表于 2020-12-27 12:15
古人是很重视平声与仄声之间的先后的按排问题。认为 宮商之音为重要，应该放在首位（苏注：此谓居其要 ...

礼记用宫商角徵羽来对应君臣民事物，与沈约用宫商角徵羽来对应平为宫商（现在有人认为宫商为阴平阳平，）角徵羽为上去入。应该是没有什么内在的关系。

三羊

金筑子 发表于 2020-12-27 13:54
礼记用宫商角徵羽来对应君臣民事物，与沈约用宫商角徵羽来对应平为宫商（现在有人认为宫商为阴平阳平，） ...

沈约不是发现四声，而是创造四声，就连四声的命名也是出自沈约！
至于五声宫商角徵羽，缩减为四声，完全就是用【四声八体】，附会神农的【四象八卦】以借神灵！
    沈氏《答甄公论》云：“昔神农重八卦，卦无不纯，立四象，象无不象。但能作诗，无四声之患，则同诸四象。四象既立，万象生焉；四声既周，群声类焉。经典史籍，唯有五声，而无四声。然则四声之用，何伤五声也。五声者，宫商角徵羽，上下相应，则乐声和矣；君臣民事物，五者相得，则国家治矣。作五言诗者，善用四声，则讽咏而流靡；能达八体，则陆离而华洁。明各有所施，不相妨废。昔周、孔所以不论四声者，正以春为阳中，德泽不偏，即平声之象；夏草木茂盛，炎炽如火，即上声之象；秋霜凝木落，去根离本，即去声之象；冬天地闭藏，万物尽收，即入声之象：以其四时之中，合有其义，故不标出之耳。是以《中庸》云：“圣人有所不知，匹夫匹妇，犹有所知焉。斯之谓也。”

苏星空

金筑子 发表于 2020-12-27 13:54
礼记用宫商角徵羽来对应君臣民事物，与沈约用宫商角徵羽来对应平为宫商（现在有人认为宫商为阴平阳平，） ...

金版：礼记用宫商角征羽来对应君臣民事物，与沉约用宫商角征羽来对应平为宫商（现在有人认为宫商为阴平阳平，）角征羽为上去入。应该是没有什么内在的关系。

苏回：礼记的“宫为君，商为臣，---”，用宫商角征羽来对应君臣民事物。其章为“乐记”，是专论声与乐。与所论是一致的。其始云：凡音之起，由人心生也。人心之动，物使之然也。感于物而动，故形于声。声相应，故生变；变成方，谓之音；比音而乐之，及干戚羽旄，谓之乐。

    沉约说：要使平声与仄声相对变化（宫羽相变），低高音互相交错（低昂舛节），如前面是平声的话，后面要安排仄（上去入）声。在一首诗里，声调和韵完全不同。两句之中，轻重音尽皆相异。运用之妙到这个地步，才可以谈诗论文。
    这与《乐记》”所说：宫为君，商为臣，角为民，征为事，羽为物。五者不乱，则无怗懘之音矣。宫乱则荒，其君骄。商乱则陂，其官坏。角乱则忧，其民怨。征乱则哀，其事勤。羽乱则危，其财匮。五者皆乱，迭相陵，谓之慢。如此，则国之灭亡无日矣。

    仅是比喻的不同，其意思是一样的，即：四声的安排要有宫羽相变，低昂舛节，若前有浮声，则后须切响。五者不乱，则无怗懘之音矣。


    依礼记的“宫为君，商为臣，---” 说法来解释律诗句之夹平、孤平（宫孤角乱）、三平尾等诗句的结构之不可，仄韵律诗之少数，最为合适。

苏星空

接上：  即使离开前面的难理解的古文依据。  但凡事物，总有个主次，有个先后顺序。
汉语音有千万种，但我们根据可以接受记忆的范围，总结为基本的四大类平上去入。方向也有成百个，但我们根据可以接受记忆的范围，总结为基本的五大类东南西北中。颜色也有上万种，但我们根据可以接受记忆的范围，总结为基本红黄蓝白黑。---等等。
  这里，这种总结，同时也包含了分主次和先后顺序的概念。
  当然，你可以自定主次和先后顺序，说成是“北中东南西”，“入去上平”或“黑蓝白黄红”。但可以得到众人认同吗？能依此说明什么吗？

  这样， 《乐记》所说：“宫为君，商为臣，角为民，征为事，羽为物。五者不乱，则无怗懘之音矣。”的话就好理解了。沈约 说：五声者，宫商角徵羽，上下相应，则乐声和矣；《宋书·谢灵运传论》：“夫五色相宣，八音协畅，由乎玄黄律吕，各物宜。欲使宫羽相变，低昂互节，若前有浮生，则后须切响。”就好理解了。其实就是分别主次和先后顺序的说明。

   宫为君，角为民。即平声是主是先，仄声是次是后。这就是一种合理的传统思想，在诗词的理论的说明里，有极大的影响力。

   用仄韵为诗韵的律诗，理所当然是在次在后的位置了，也理所当然是少了。四个平韵格律平仄式，也是在我们根据可以接受记忆的范围。即使再多，人们还是想出各种办法，找出种种更合理的理由，把它压为四个，这是一个可以接受记忆的范围。

金筑子

苏星空 发表于 2020-12-27 22:10
接上：  即使离开前面的难理解的古文依据。  但凡事物，总有个主次，有个先后顺序。
汉语音有千万种，但我 ...

先生说： 但凡事物，总有个主次，有个先后顺序。
--------------------
不一定：方位，东西南北中，就没有谁先谁后谁主谁次。颜色黄红黑白，更谈不上先后须序谁主谁次。君臣民事物不能扯到一起，君臣民是人为的等级，事物是自然属性。人的语言粗分为平上去入四声，更谈不上谁先谁后，只能根据总体上的使用频率平声最多，上去次之，入声最少，而分为先后顺序。语音同方位、颜色、制度之不一样在于：方位、颜色、制度的存在是固定的，语音是在人们使用时才出现的。方位、颜色、制度在人们使用时它的重视程度是相对固定的，而语音则是根据所要表达的内容在不断变化的。结论：语音的平上去入不能和方位、颜色、制度等类比。因此，语音用宫商角徵羽分配平上去入，与制度用宫商角徵羽分配君臣民事物不能类比。

苏星空

金筑子 发表于 2020-12-28 09:18
先生说： 但凡事物，总有个主次，有个先后顺序。
--------------------
不一定：方位，东西南北中，就没 ...

金版：不一定，----，人的语言粗分为平上去入四声，更谈不上谁先谁后，只能根据总体上的使用频率平声最多，上去次之，入声最少，而分为先后顺序。---。

苏回：这个谁先谁后，是一种为了说明的类比的推理。不这样的话，我们就很难说明一种道理。
      金版在这里，不是也犯了一个自己反对的错误吗？ “先后顺序”仅是人的日常感觉，声频的数值，并无先后之分。亦无所谓大小高低之分，“先后”这都是人依日常的感觉，一种为了说明的类比的推理。 它是通过比较不同对象或不同领域之间的某些我们所认同的、公认的属性相似，从而推导出另—属性也相似。例如：个子小的站在前面，个子高的站在后面。或得分数高的学生先得表扬，得分数少的学生以后再说，等等概念而来。

      离开了这样的类比,试问，仅声频的数值（平上去入），能在讨论诗句的构成问题中，说明什么问题呢？

      如果可以有类比的推理的话，那么，有顺序，有主次分别的“平仄”。当然可以用《乐记》所说：“宫为君，商为臣，角为民，征为事，羽为物。五者不乱，则无怗懘之音矣。”来说明道理了。

苏星空

再说金版提到的“自然属性”和“君臣民事物不能扯到一起，君臣民是人为的等级，”问题。

   曾用计算机来推算现在的四个（最基本是两个）平韵格式，目的是打算解明近体律诗的平仄诗式是如何进化来的。依据的基本上就是金版提到“律诗定律”，应是最接近“自然属性”，和“君臣民事物” 毫无关系的原始依据了。结果是得到五个平仄格式，其中就有一个三平尾，如下：
    仄仄平平仄，--11001
    平平仄仄平。--00110
    平平仄仄仄，--00111
    仄仄平平平。--11000
   当初，这个事实，实在令人惊讶。怎么计算机也把律诗的构成的历史上争论的一个难点“三平尾”，也再忠实地现出来了！
   不单如此，还有孤平、夹平的现象也再现出来了。

   问题就发生在，计算结果是得到五个平仄格式，不解决这个问题，计算机的推理就不算成功，也不符合现实。即，没法推算出现在的四个（基本是两个）平韵格式，现在结果是连首句押韵的是变成十个，这是太多了，这已经超出普通可以接受记忆的范围，我们也很难用它来来作为作律诗依据，更重要的是和现实相违背。那么，问题出在哪里呢？
   1）现在所用的是四个（最基本是两个）平韵格式，是从漫长历史上进化而来的，是正确无误的。
   2)但计算机是忠实按“自然属性”来演算的，只要金版提到“律诗定律”是符合律诗的主要要点没错，那么，计算机也不会错。

   这样，问题就出在，仅以基本的“自然属性”并不能完全说明律诗的构成理由。不得不想出其他的各种办法，找出其他的种种更合理的理由，把它压为四个，要和历史现实相一致。

   这里，借助于类比“君臣民事物”，是一个会令人信服好理由，我相信，这也应是历史上的理由。

   即“宫为君，角为民。即平声是主是先，仄声是次是后。”平声是主是先，当然，尽量要避免将它放在诗句的最后三个位置。这个道理，不用说，也应该是每个略有文化的中国人都心知肚明的。


   尾声:还有另两个格式，是和王力所提的孤平有关。当然，也要类比“君臣民事物”。可以看到，王力所定义是不够全面，或说是错误的。这个以后再谈。

九门提督

元旦俺休息一两天，得空整理整理这方面的一些看法。

针叶林

把仄韵律绝归入古风，更符合平仄二元化理论的一致性。

苏星空

仄韵律绝, 不应归入古风。
因为是 仄韵的近体诗，同样符合声律的平仄格式，没有分类的理由把它画分出去。
但有韵的飞沉或说主次的分别，使人有所偏重于赊缓的平声。历史上的仄韵近体诗，事实上是少得有点离奇，应是和封建得理念有很大得关联。

三羊

苏星空 发表于 2021-1-9 07:26
仄韵律绝, 不应归入古风。
因为是 仄韵的近体诗，同样符合声律的平仄格式，没有分类的理由把它画分出去。
...

苏版这话说得相当在理！
【仄韵律绝, 不应归入古风】

针叶林

作为现今的诗词理论研究者，就应该客观地梳理古代理论，科学地建立同一的诗词理论，才能达到求正容变的目的。理论混乱，谈何传承？
   什么叫近体诗？唐代以沈佺期宋之问为代表创建的不同于前代的绝句、律诗也！不同于前代的主要是何也？平仄二元化也！否则仍讲四声，和永明体有何区别？
   平仄二元化是形成近体诗的根本原因，也是近体诗最主要的特点。平仄二元化之后，才真正实现了沈约的愿望：真正的建立了声律。律诗，就是平与仄这一对矛盾，形成的平衡体。
   虽然诗体繁多而复杂。但只要抓住平仄这一对矛盾，关于诗体分类问题自然会迎刃而解。比如永明体，齐梁体，仄韵体，折腰体，顺风体，甚至吴体等等，凡是游离于古体近体之间的一些诗体，往往都是违背了平仄二元化及“浮声切响理论”，基本上全是受古风影响，或者就是与古风一脉相承。人们为了解释其存在的合理性，往往解释为偏格，不过是一种通融的做法而已，其实与近体都有距离。现在不足为法。
  金筑子先生发现了这一问题，指出近体诗只能押平韵，是完全正确的观点。

三羊

针叶林 发表于 2021-1-10 22:41
作为现今的诗词理论研究者，就应该客观地梳理古代理论，科学地建立同一的诗词理论，才能达到求正容变的目的 ...

【平仄二元化是形成近体诗的根本原因】！
你有依据吗？

三羊

针叶林 发表于 2021-1-10 22:41
作为现今的诗词理论研究者，就应该客观地梳理古代理论，科学地建立同一的诗词理论，才能达到求正容变的目的 ...

【平仄二元化是形成近体诗的根本原因】！
你有依据吗？

金筑子

【平仄二元化是形成近体诗的根本原因】！历代近体诗就是依据！

三羊

金筑子 发表于 2021-1-12 14:11
【平仄二元化是形成近体诗的根本原因】！历代近体诗就是依据！

元兢的近体诗范例，怎么不是平平仄平仄呢？！

三羊

金筑子 发表于 2021-1-12 14:11
【平仄二元化是形成近体诗的根本原因】！历代近体诗就是依据！

在下三羊统计：初唐沈宋盛唐李杜的所有律，可是32种啊！
〇平〇〇平：
平平平仄平。平平仄仄平。仄平平仄平。仄平仄仄平。①
平平平平平。仄平平平平。平平仄平平。仄平仄平平。②
〇平〇〇仄：
平平平仄仄。平平仄仄仄。仄平平仄仄。仄平仄仄仄。③
仄平仄平仄。仄平平平仄。平平仄平仄。平平平平仄。④
〇仄〇〇平：
平仄平平平。仄仄平平平。平仄仄平平。仄仄仄平平。⑤
平仄平仄平。平仄仄仄平。仄仄平仄平。仄仄仄仄平。⑥
〇仄〇〇仄：
仄仄仄平仄。仄仄平平仄。平仄仄平仄。平仄平平仄。⑦
仄仄仄仄仄。平仄仄仄仄。仄仄平仄仄。平仄平仄仄。⑧

三羊

金筑子 发表于 2021-1-12 14:11
【平仄二元化是形成近体诗的根本原因】！历代近体诗就是依据！

李白杜甫五言律诗200首声律考证，以首为计：
符合沈约【25蜂腰法】的百分比：（200－17）÷200＝183÷200＝92%
暗合真空【24平仄律】的百分比：（200－88）÷200＝112÷200＝56%

李杜近体诗的律句，可是56%不及格啊！