六月读《毛泽东主席同胡志明主席谈话记录》

龙家小院

　主席：年产钢多少？

　　胡：很少，还没有轧钢设备。

　　

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主席：你们那里有煤矿、铁矿吗？铁砂从哪里去的？从中国去吗？

　　胡：越南有煤、有铁。中国也去一点。

　　

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主席：没有钢，没有机械工业，国家就没有整套的工业。

　　胡：可能你还记得，是我在见你后，在你的鼓舞下，才建钢厂的。

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　　主席：我最关心钢铁工业和机械工业。

　　胡：我们太原钢厂的设备和专家都是中国的。

　　

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主席：可以从小型开始，逐步发展。有个这么十几年，就可以搞成。小型轧钢机可以从中国弄去，炼钢可以采用新的技术。我们已经开始搞用氧气炼钢。有些新技术也可以从中国弄去。初步，不要搞急了，搞多了，我们吃了搞急了、搞多了的亏，一年搞了1700个基本建设项目。搞了几年不行，然后缩小下来，变成700多个。你看，减了1000个，有的已经搞成了，没有搞成的基建单位，就像癞痢头一样。那时就是贪大、贪多、贪全。

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可惜你没有到锦州去看看。那里搞了许多小工业。没有资金，干部、工人每人一点，没有钱盖房子，就搭个草棚。现在出了许多新产品。有些大工厂，很落后，比如鞍钢，有16万工人，年产500、600万吨钢，但它有落后的一面。上海也有些小厂，听说你看过。什么厂长、副厂长、书记、工程师、技术员都不脱离生产，像工人一样干活。你看了哪几个？

　　

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胡：我记不得了，但我看到规模小，生产利落，干部和工人间的距离不大。据他们告知，工厂虽小，但收入一天天增加。有的有300多工人。

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　　主席：有100多工人就了不起了。全世界计算大厂，是以30人为标准，这以下为小厂，以上为大厂。这也是一条迷信，迷信大而全。我看不如小而精。应当多数是这样的厂，也搞少数大的，如抚顺煤矿。此外，中国还有条经验是布局很不合理，70%在沿海，只有30%在内地，现在我们初步搬了。一个厂分成两个厂，一分为二。搬走一半或三分之一。

　　

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胡：现在越南注重各省地方工业。

　　

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主席：对了。

　　胡：当然，比中国的更小些。

　　

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主席：小些好。

　　胡：如果长期打下去，各地可以自己解决问题。

　　主席：对。手工业也要注意。

　　胡：例如我们的广平省，被敌机炸得很凶，几乎每天都炸；但他们自己生产了肥皂、碗、碟、火柴等等。这些都是当地以前不能生产的。

　　

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主席：法国人很恶毒，除了鸿基煤矿之外，他们没有给你们留下任何东西。

　　胡：鸿基煤矿的机器他们也搬走了；没有搬走的，他们破坏了，图纸也带走了。后来，中国和其他兄弟国家帮助我们恢复了生产。

　　

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主席：听说在煤矿附近有一个大发电厂，发多少电？

　　胡：汪秘发电厂，发多少电，我记不清楚了，只知道这个厂子向矿山、海防、甚至向河内供电。现在，敌机已经轰炸了。

　　主席：假如河内、海防被大炸，怎么办？

　　胡：转移到其他地方。

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　　主席：对。我们转移了22年。从1927年开始，到1937年、1947年，不是20年吗？1948年、1949年才到北京，不是22年吗？

　　胡：如果敌机大炸河内，各个机关就逐渐迁入山区，同抗法战争时期一样。现在，工厂已经逐步转移了。

　　主席：这好。

　　胡：学校已经分散，小孩子已经撤离河内。

　　

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主席：河内有多少人口？

　　胡：103万，市内有50万。

　　主席：现在剩下多少人？

　　胡：只撤走了15万人，多数是学生和小孩，但有的走了又返回来。

　　主席：就是要扔炸弹。人就是这样，我们就是被炸、被杀上山的。蒋介石搞大恐怖之前，我没有想到上山。他杀人了，我想，我还有两条腿、两只手。先调查研究一番，知道两条腿可以走路，两只手可以拿东西。我一辈子没有打过枪，没有受过伤。我当过兵，那是1911年，学过步枪，受过班、排、连、营的制式教练。制式教练半年就够了，或者3个月就够了。当时要打清朝，因为南北议和，没有打成。孙中山不当临时大总统了，由袁世凯当。我前后共读了13年书。6年读孔夫子的书，所以头脑里有封建主义；7年读资本主义的书，所以头脑里也有资本主义。把这些看作历史有好处，那时头脑里没有马列主义，只有华盛顿、拿破仑、克伦威尔。

　　胡：毛主席哪一年才读马克思的书？

　　主席：1917年，俄国革命胜利以后，中国出了些小册子。在这以前以有一点，如《共产党宣言》已经译出，考茨基的《阶级斗争》也已经译出。

　　胡：“五四”运动发生在哪一年？是1919吗？

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　　主席：是的。1919年“五四”运动时，中国还没有共产党。当时我在北京读书和工作，是个最低的职位，每月只有8块大洋。冬天我躲在图书馆里，那里已经有暖气了。每天吃两顿羊肉包子。

　　胡：当时，是不是搞勤工俭学运动的时候？

　　

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主席：是的。我就是搞这个事，送了很多人去。

　　胡：周恩来、李富春同志等去法国，也是这个时候。

　　

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主席：是的。我这个人顽固得很。我送了很多人出国，就是自己不出国，我认为中国的事还没有弄清楚。我只有两次去过莫斯科，还去过英国——香港。

　　在北京的同志已经向你讲了，我们党有五朝，第一朝是陈独秀，1921年到1927年，共7年的时间；后来他跑了，跑到托派那里去了。第二朝是瞿秋白，他是“左”的，只搞了三四个月。我刚才说的把我赶出政治局，有人造谣说我被开除出党，当了民主人士，也是这个时候。第三朝是李立三、向忠发，搞了几个月，“左”得很，要打大城市。第四朝是王明，他的时间最长，统治了4年之久。他没有到根据地去过，但他的人马去了。五个根据地都有他派去的人；国民党统治区也有他的人；彭真就是执行王明路线的。第五朝是张闻天。彭真、罗瑞卿、陆定一是国民党的人。

　　胡：过去他们参加过国民党？

　

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　主席：在第一次大革命国共合作时期，那个不算。我也参加过，是党要我们参加的。对他们，还没有确实的证据，只是一种怀疑。他们都有一个时期在国民党统治区工作。

　　胡：他们被国民党收买了吗？

　

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　主席：彭真被国民党抓过，怎么出来的，我们不清楚。为什么他们混进党内这么久没有看出来呢？他们的错误我们发觉过，如彭真在延安办党校就犯过错误。在晋察冀时也犯过错误，现在才揭发出来，过去不知道。聂荣臻知道，他是晋察冀的司令员兼政治委员。杨成武也是晋察冀的。彭真到晋察冀不到两年时间，执行王明路线。这个时候的王明路线同10年内战时不同；10年内战时王明路线是“左”的，主张打大城市；抗日战争时期，王明路线是右的，是投降主义。后来，王明也跑了，去莫斯科，是我们送去的。他现在还用假名字写文章骂我们。此外，跑了的还有张国焘，当时是中央政治局委员，红四方面军的领导人，现在香港当美国特务。在井冈山时的总政治部主任、接替我的政委、后勤部长，也都叛了党，跑到国民党方面去了。你看，几朝都是叛变。陈独秀叛变了，瞿秋白被捕后写了自首书。向忠发（实际上是李立三路线）被捕之后，给敌人带路抓人；敌人把人抓完后，把他也杀了，相当蠢。王明被捕后也成了叛徒。他被捕了几次，怎样放出来的我们都不知道。在东北，他被日本人抓过；在上海，被蒋介石抓过，然后放出来。饶潄石在新四军时被抓过，怎么放出来的不清楚。彭德怀是国民党的团长，同我们打过仗，后来投机，历来都犯路线性的错误。罗瑞卿是同彭德怀合作过的。彭德怀、罗瑞卿、彭真、陆定一、杨尚昆，他们都是一伙，为什么这么久才揭露？我们是要看一看。他们还里通外国。

　　胡：留下来不是危险得很么？

　

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　主席：就是危险得很。但不到一定的机会，他们不暴露，我们不整他们。如彭德怀，历次犯错误，我们只是批评批评，但他记仇。抗美援朝时，他当了司令员，回国后又当了7年国防部长。他拉走了几个将军呀？将军、文官被他拉走的不到10个人。我们党这五朝，领袖都不好，革命失败了嘛。两次大失败：1927年陈独秀领导时革命大失败；1934年长征，30万军队变成25000人，还不是失败吗？但党并没有消灭，军队还有25000人，经过了8年抗日战争，又变成了100万人。这时，我们有了经验了。经过了陈独秀的右倾机会主义，王明的“左”倾机会主义，加上瞿秋白的、李立三的共三次“左”倾机会主义，我们有了经验，使我们能够做出总结啊。所以，要感谢这些人教育了我们。首先要感谢国民党和帝国主义。第二要感谢右倾机会主义者，“左”倾机会主义者和叛徒。否则，单单靠马克思主义是教育不了我们的。现在，美国在教育你们，以前是法国人教育你们，接着日本人教育你们，后来法国人又教育你们。你们不仅受过中国封建阶级几千年压迫的教育。当时，中国自己也是受压迫的，元朝征服了中国100年，没有能征服你们；清朝征服了中国300年，没有能征服你们。

　　胡：我们写历史的人说是中国的元朝未能征服越南。

　

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　主席：蒙古不仅征服了中国，还征服了俄国、印度，一直打到匈牙利，占领了整个朝鲜。它打的地方可多了。打日本，没有打成，在海上遇到大风浪，登岸的被消灭了。明朝是汉族统治，最腐败，压迫中国人民很厉害，侵略你们凶得很，但也没有达到目的。我看了元史，蒙古人三次侵略你们，你们的办法好。他们来了，你们先退出，军队上山下海。等到他们晕头晕脑时，你们一次反击，把他们打得全军覆没。你们说中国人侵略过你们，是有道理的。蒙古人不够，他们使用汉人。元朝是先征服北方的，因此，北方人的地位高一些，南方人被看作是贱民。封建主是从来不做好事的，所有的少数民族都受害。不过，少数民族也很厉害，五胡乱华，把晋朝搞得一塌糊涂。以后是南北朝，北魏、北齐、北周都是少数民族。再后来有辽、金，也是少数民族。

　　胡：金是不是蒙古族？

　　

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主席：不是，金是女真族；辽是契丹族。总之，打过来，打过去。然后是帝国主义侵略你们和我们。从鸦片战争起，有英法联军、中法战争（在你们谅山打，中国吃了败仗）、八国联军占领北京等等。

　　胡：刘永福的黑旗军来帮我们打过仗。

　　主席：是刘永福还是冯子材？

　　胡：冯子材是从云南去的；刘永福从广西去。

　　主席：所以云南和广西就成了法国的势力范围。

　　胡：还有广州湾。

　　主席：广州是英国势力范围。当时，英帝国主义打败了中国。这种压迫也有好处。帝国主义压迫了我们100多年，我们有了经验。现在，美国在教育你们，在教育东南亚人民，也教育全世界人民。

　　我们最近这场斗争，是从去年11月开始的，已经7个多月了。最初，姚文元发难。他是个青年人。讨论清官等问题。你不是赞成清官吗？你说世界上有清官，我就没有见过。无官不贪，只有多少之别，没有真正的清官。一个人要上京考举人、进士（例如海瑞是海南岛人），第一，要有路费。第二，到北京要找人，送礼。没有几百两上千两银子，是做不了官的。钱从那里来呢？无非是亲戚朋友凑的。等做了官，贪了再还账。我有一个表兄弟，前年死了。他曾经告诉我，他们好几家凑合了五万两银子，买了一个广东省潮阳县税务局长缺。税务局长每半年就要换人，在半年的时间里，要赶快搞回五万两银子还账；这样，至少要搞十万两银子。为什么一个湖南人能够到广东当税务局长呢？因为陈炯明有一个师长是湖南人，每天要几个女人，陈炯明对他很恼火，我表兄弟走的就是这条路子。我在斯诺写的《西行漫记》里点了他的名，解放以后，他同我吵。他当过保甲长，40岁就做寿，我点出了，他恨我恨得要死。你说有清官，我说没有。这一条，我跟你不同。如孙中山所说只有大贫、小贫之分一样，当官的也只有大贪、中贪、小贪之分而已。

　　胡：我的父亲当了知县，他没有贪。

　　主席：不见得，那时你还小，他贪你不知道。当知县可了不起。

　　胡：当了几个月，他就被撤职了。

　　主席：那是他来不及贪，当上一两年知县，我看他不大贪也小贪。

　　康生：无官不贪，官与贪是分不开的。

　　主席：现在我们不搞清官、贪官这件事了，搞文化大革命。搞教育界、文艺界、学术界、哲学界、史学界、出版界、新闻界。文艺界又分好多界，有戏剧界、电影界、音乐界、美术界、雕刻界；戏剧界又分京戏和上百种地方戏。

　　中国也有高薪阶层，我就是其中的一个。我每个月领到400元，等于80美元，你比我少。

　　胡：240越元。

　　主席：所以你是清官嘛。我们四个人，我和刘少奇、朱德、周恩来，每月400元。但比起梅兰芳来，我们的薪金还差得远。他每个月2000元，周信芳每个月也有1000多元，他是唱京剧的，现在上海；还有马连良。

　　胡：红线女据说过去也有1000多元，后来她自己要求减薪，现在还有300多元。

　　我的薪金虽然比你少些，但我现在有1万多元存款没有动用，是稿费积蓄的。

　　主席：你是小贪。我现在有60万稿费，等到够100万时，我交给中央。真是岂有此理，写文章还要稿费。稿费存在银行里还有利息，七转八转就上去了，成了贪官。你可以多写点文章嘛。

　　胡：我写的文章不算多，是几年加起来的稿费。

　　主席：这些稿费我都不用。我离百万富翁已经差不多了，已经在被打倒之列。

　　胡：这些稿费交给党就没有问题了。

　　主席：我要看一看这些稿费怎样滚，每年都有利息。他们又搞我的什么“语录”，可能又有稿费。

　　胡：给报纸写稿，报纸登了，它卖了钱。不给你稿费，它也在其他方面花了，不如你先拿着这些稿费，以后交给党。

　　主席：无非是收买我。实际上是收买。如果我用掉了，就是被收买，不用不算。这些钱还不是工人和农民的。我们这些人，一不种地，二不做工。

　　胡：写东西也是智力劳动。

　　主席：是智力劳动，是为革命、为党而写的，还要钱买么？稿费总有一天是要革掉的。我们在考虑恢复供给制，吃住水电都由公家管。我的服务员，以前有五个，现在留下一个。一个和尚挑水吃，三个和尚没水吃。以前几个人轮班，三天轮一次，互相吵架。现在我减掉了一半医生和护士。出外时，他们在我这里吃饭，没有事做。

　　胡：那就更好，说明你的身体更加健康。

　　主席：我和他们订了条约，不发烧不请医生。三年我不量血压了，过去我经常量；又做心电图，现在也不做了。你们有个卫生考察团到中国来，我向他们说了一通。我说，中国的卫生系统是学苏联的，是为少数人服务的，脱离广大人民的，在农村是脱离广大农民的。你是不是知道？我说你们不要迷信，中国这一套是不对的，现在正在改，从为老爷服务改到为工农群众服务。我看农民没有医生也好，他熬得过。

　　胡：他们劳动多，空气好。

　　主席：有些农民还迷信。有些迷信是合理的。我历来是赞成求签吃神药的，一片包药吃不死人；二是只要两个铜板。吃神药总比请郎中要好得多。请郎中起码要一百个铜板，还要请他吃顿饭，又不一定保险，可能治死人。我母亲害病，求签吃药，有神保佑，胆子壮了，病也好了。有一年，她病得几乎要死，许愿要到南岳圣地去求神，要经过湘潭、湘乡、衡山三个县，每走三步就得叩一次头，手里捧着一块木板。我父亲也去了，他走得快，我走得慢。我也信过神的，是个有神论者。可能你一生下来就是个无神论者。我母亲天天教育我有神。我父亲不信神，我同母亲联合起来斗他。我父亲到什么时候才信神的呢？有一天晚上，他走路遇见老虎，老虎一下跳下到田里去了。老虎怕人，人怕老虎。回家后他吓破了胆，病了。从此他就信神，果然病好了。他从一个无神论者变成一个有神论者。他当过曾国藩的兵，后来搞到一点钱，由贫农变成中农，后来富起来了。他可贪得厉害，未做官，他可是一个财迷。他经常教育我：“人不为已，天诛地灭”。我的母亲比较好，她虽然信神，但不教我这一套。他们两个人死后，群众表现就不同。我母亲死时，有几百人送葬；我父亲死时，只有稀稀拉拉几十人。群众可不喜欢我父亲。我家里有两个弟弟，一个妹妹。只有一个小弟弟跟着父亲走，其他都同母亲站在一边，闹不团结。现在都被消灭了。两个弟弟，一个妹妹，还有一个老婆，都被国民党杀了，只剩下我一个，天不灭曹。最近我接到从哈尔滨寄来的一封信，这个人说他在长征时曾当过我的马夫，说当时我有两匹马，一匹红的、一匹白的；有一次我受伤，是他把我救出来的。我没有受过伤，只有一匹黄马，没有红的，也没有白的。现在，有些人写小册子，专门造谣。有人说我在什么地方时，他救了我。其实，有许多地方我都未去过。所以，“人怕出名猪怕壮”，出了名就没有什么创造了。现在大家为我摇旗呐喊。花了你很多时间。

　　今天，我只睡了2个小时，因为心里有事，要见你这胡伯伯。我打听你几点钟睡，知道你5点钟起床，好，我7点见你。前天我睡了8个小时，昨天睡了8个小时，今天睡2个小时够了。夏天，有时我几天不睡觉。庐山会议时，我没有睡觉，讲了话之后，去游水，回来又讲，是整彭德怀。现在，主要是看大字报；报纸上也很热闹。大字报厉害得很，有群众性，轰轰烈烈。你可以到浙江大学去看一看嘛，晚上，化装去，戴上口罩去看一看嘛。这是发动群众整反动分子的一个好办法。

　　胡：1957年时我也在中国看过大字报。

　　主席：没有这一次深入、广泛。这次是大大小小可能要整倒几百人、几千人，特别是学术界、教育界、新闻界、出版界、文艺界、大学、中学、小学。因为当时我们没有人，把国民党的教员都接受下来了。大、中、小学教员，办报的，唱戏的，写小说的，画画的，搞电影的，我们很少，把国民党的都包下来。这些人都钻到我们党内来了。这样一说，你就知道文化大革命的道理。

　　胡：中国有的，越南也有。中国搞的，越南也要搞，虽然越南的规模要小一些。越南的情况同中国是一样的。

　　主席：可能都是一样。你们也有小学、中学、大学教师，这些人还不都是旧知识分子？党内的人也是来自五湖四海，各种人都有。我们党有80%的人是1949年以后入党的。他们没有经过什么风浪，没有经过斗争，其中好的也有，坏的也有。

　　胡：所以有矛盾。

　　主席：就是有矛盾，我同很多人有矛盾。

　　胡：从你谈的历史情况来看，问题真是复杂。

　　主席：斗争很复杂，但党并没有灭亡。

　　胡：听了毛主席、刘主席等同志的谈话，我吸取了一些经验，也比过去更加担忧了。

　　主席：一方面要担忧，一方面要乐观。党不会灭亡，天塌不下来，山上的树木照样长，水里的鱼照样游，女人照样生孩子。若不信，你看看嘛。难道出了赫鲁晓夫，天就会塌下来，山上的树木就不长，水里的鱼就不游，女人就不生孩子了吗？我就不信。事物的发展不断地转向它的反面。马克思、恩格斯死后，他们的接班人成为反马克思主义者。列宁死后还有斯大林一代。斯大林没有料到，他死了之后，赫鲁晓夫反对他，而且反得那样不近人情，连世界上的资产阶级也不同情。以前，赫鲁晓夫自己吹捧斯大林如此厉害，人家一死就说他一点好处也没有，整他的“个人迷信”。怎么不迷信呢？你那个越南不迷信你一点吗？能打美国人嘛，总得有个头嘛。

　　（谈话至此，江青参加。）

　　胡：这次运动，对我是一次大的帮助。我没有来中国之前，不知道斗争那么激烈，那么广泛。听了你们的谈话，我比看报清楚得多了。我不是教条主义，但我认为中国做的，越南也要做，只不过规模小一些。

　　主席：可能要有一个机会。现在你们打美国人，敌机天天轰炸，要考虑怎么做法。我们过去是积累了多年，牛鬼蛇神放了多年的毒，主要是1959、1960、1961、1962这4年。

　　胡：那时中国正遇到天灾。

　　主席：天灾人祸，自己犯了错误，赫鲁晓夫整我们。不能怪上帝。

　　胡：还有一些问题，我将找刘少奇、周恩来、邓小平同志谈。

　　主席：你找他们谈，还可以找各大区书记陶铸、刘澜涛、宋任穷、魏文伯、李大章、王任重等同志谈谈，见一见面，多交几个中国朋友。我还没有见他们。

　　胡：请伍修权同志帮助安排。

　　今天占了毛主席很多时间，毛主席劳累了。

　　主席：不劳累。你看，我比过去好了。去年你见到我时，谈不到一个小时，你可怜我，就告别了。





来源：《机密档案中新发现的毛泽东讲话》，宋永毅编，国史出版社2018年7月







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