牛鼻音（ng)和羊绕舌（zh）是怎么来的?

罗烈烈

     牛鼻音，也就是说话象牛哼一样，鼻孔不仅会喷热气，而且会发出隆隆响的声音。羊绕舌，说话象羊一样，舌头绕来绕去，好象舔绕草料而咩出舌尖音。
      
      在很多人读来，音英安昂是没啥区别的，即算是受了影响，也是差别很小的。可偏偏就有那么些掉书袋的人，硬是说音英安昂读音完全不同。现已查明，把英和昂读得象牛羊一样，从鼻孔里哼出声音来的地区主要集中在河北北部，山西北部，陕西北部和东北部分地区，占全国人口不到百分之三十。而这些地区，正是过去北方少数民族的猖獗区。都知道，过去的北方少数民族世代都是和牛羊马为伍的。

      俗话说得好，养鸟学鸟叫，驯狗仿狗汪。这些世代从小到老都与牛羊马为伍的北方少数民族，必然从小便都学驯羊驯牛，跟着牛羊哼鼻子，绕舌头。久而久之，便形成了牛鼻音和羊绕舌。也就是说话鼻孔也会喷热气，发出一种象牛羊，尤其象母牛一样，从鼻孔哼出隆隆响的声音来。因此，以农耕为生的汉人，应该原来没有牛鼻音，只不过在中国的历史上，北方少数民族确实曾经猖獗过一时，少数的一些人受到影响也跟着喷鼻子罢了。其实，那个没有多久便死去的隋王朝，便是典型的北狄王朝。

仰望大师

ng和zh怎么来的不重要，现代读书音包含这两个因素才重要。

晓风轻送

其实，我们汉语音失去了太多。就因为北方游牧民族统治者，既想学汉语言，又觉得某些音韵难学，便强迫改变某些音韵的读法，如“YU”（Y今于音，U乌音）的消失，被强近读成现在的Y音。古时，汉音中也有若今的Y音字，但都归为入声字的，其韵为衣和耶之间的一个短促音。还有M音被归并为N音等。从词韵与曲韵的比较中发现，元时还是保留了入声字的，只是为了歌唱的方便，将入声字派作三声（即阳平，上声，去声）罢了，故将入声字单独标为入作平、入作上、入作去等。那时，“YU”、“M”音等显然还在的。明时是汉人统治，故语音的变化不会太大。所以，这些汉语音的消失，更应该归功于满人的统治。

晓风轻送

我们汉人，古时的音韵比现在丰富的多了。而现在的声母J、Q、X音，其实就是G、K、H和Z、C、S的I介化来的。ZH、CH、SH应该是受满蒙音影响造成的，毕竟北京地区受满蒙统治的影响也是最大的。——甚至于怀疑：那时讲北京话的，是不是我们汉族人的后代。

罗烈烈

仰望大师 发表于 2016-7-21 00:59
ng和zh怎么来的不重要，现代读书音包含这两个因素才重要。

现代的读书音因素可多了，遗憾地是，国人的大多数实际上不发牛鼻音和羊绕舌，尽管普通话教学已经三，二代人，没有的，鼻孔始终哼不出音的，这也许是北南人语音的最大区别吧。

罗烈烈

晓风轻送 发表于 2016-7-21 12:39
其实，我们汉语音失去了太多。就因为北方游牧民族统治者，既想学汉语言，又觉得某些音韵难学，便强迫改变某 ...

胡狄满蒙本是牛鼻音的集散地，现在东北之所以相当部分地区的人们也不发牛鼻音，是因为现在的东北人相当一部分是在康乾时期，从河南，安徽等地迁徙过去的后代。

罗烈烈

晓风轻送 发表于 2016-7-21 12:51
我们汉人，古时的音韵比现在丰富的多了。而现在的声母J、Q、X音，其实就是G、K、H和Z、C、S的I介化来的。ZH ...

怪不得，有了个Z C S，又来个J、Q、X，含糊不清，不就一个声强，一个声弱吗。声的强弱，往往是因人而异和说话的快慢的。

晓风轻送

罗烈烈 发表于 2016-7-21 22:33
怪不得，有了个Z C S，又来个J、Q、X，含糊不清，不就一个声强，一个声弱吗。声的强弱，往往是因人而异和 ...

我们汉语言的相对正统音，应该还是中原音，如河南洛阳一带语音，唐时是将洛阳话作正音的。由此可知，以北京话作为汉语言的普通话推广是不大合理的，北京话是被满人改造过的语音（我们不凡从老舍是满人的后代，但说北京话言，恐怕没有谁比他说得好的这点去推理下）。但由于解放后定都于北京这一政治因素，故定北京话为普通话予以推广，其实当时讲北京话的人口并不是最多的。要想理解相对真实的中古汉语音，更多的是要了解至今还保留着古音和入声的地方语系，如我省浙江。吴语，又称江东话、江南话、吴越语。周朝至今有三千多年悠久历史，底蕴深厚。在中国分布于今浙江、江苏南部、上海、安徽南部、江西东北部、福建北一角，使用人口约一亿。吴语是中国七大方言之一，有国际语言代码。从历史、文风、语言特性分析，吴语极近中古雅言，继承中古汉语的整齐八声调和三十六字母。

植杖叟

还记得罗烈烈是主张新华字典韵的，这回有所改变了。

晓风轻送

植杖叟 发表于 2016-7-22 10:15
还记得罗烈烈是主张新华字典韵的，这回有所改变了。

只要多看几首唐诗宋词，自然会自觉地想去了解下那时的音韵。我写诗多用词韵的原因，也是想将写诗与写词的用韵统一起来罢了，特别是用韵宽些，也就没有必要凑韵了。另：也不反对用今音。

罗烈烈

植杖叟 发表于 2016-7-22 10:15
还记得罗烈烈是主张新华字典韵的，这回有所改变了。

新华字典韵还是要主张的,，因学校教育普及已经半个多世纪了，问题是36韵如何编排归并才合理。谢临贴，问好你。

罗烈烈

晓风轻送 发表于 2016-7-22 01:00
我们汉语言的相对正统音，应该还是中原音，如河南洛阳一带语音，唐时是将洛阳话作正音的。由此可知，以北 ...

新华字典韵已是不可逆转的事实，还是要主张的,，因学校教育普及已经半个多世纪了，问题是对36韵如何编排归并才合理，问好你。

罗烈烈

晓风轻送 发表于 2016-7-22 11:38
只要多看几首唐诗宋词，自然会自觉地想去了解下那时的音韵。我写诗多用词韵的原因，也是想将写诗与写词的 ...

语音因时代而变，押韵和词汇也得跟着时代走。普通话和新华字典韵已是不可逆转的事实，还是要主张和坚持的,，因学校教育普及已经半个多世纪了，关键是对36韵如何编排归并才合理的问题，问好你。

晓风轻送

罗烈烈 发表于 2016-7-22 16:53
语音因时代而变，押韵和词汇也得跟着时代走。普通话和新华字典韵已是不可逆转的事实，还是要主张和坚持的 ...

我不反对用今音。但感觉今音押韵，还需改革。如可将今音编为十三辙式，并中从将Y（今于音）韵单独列出，是将Y、U韵相押（历代诗词曲中皆如此），还是Y、I韵相押（近现代歌词中如此），让人有所选择为好。

晓风轻送

罗烈烈 发表于 2016-7-22 16:47
新华字典韵已是不可逆转的事实，还是要主张的,，因学校教育普及已经半个多世纪了，问题是对36韵如何编排 ...

是的。我们不必复古到过去的读音——我也是反对按旧音来读古诗词的。诗经都按今音来读，难道唐诗宋词让人读不了？但作为一个想理解平仄格律和音韵体系的诗词曲作者言，可以不用旧韵写，但对于原有诗、词、曲韵这点还是应该了解一下的。毕竟这没有坏处。

罗烈烈

打神者 发表于 2016-7-24 09:26
主帖和部分跟帖客观上有山东族群分裂之嫌~

主张学牛哼和学羊咩是不是客观上也有胡汉分裂之嫌?呵呵!

晓风轻送

罗烈烈 发表于 2016-7-27 00:23
主张学牛哼和学羊咩是不是客观上也有胡汉分裂之嫌?呵呵!

现在的普通话，就是当年满人讲的杂交化汉语。满人统治了近三百年，将之当作官话传到各个地方。然最让这杂交话发扬光大的，还是后来的强制推行，从而让我们汉民族的后代被迫放弃相对纯正的祖语——如我地的孩子辈，连本地的吴语方言也大多不会讲了。我们虽没有必要再复辟到相对纯正的祖语去，但也应该了解，所谓的普通话，实是我们汉民族的悲哀——被满清统治了近三百年使然！
注：明朝是以江淮话为官话（江淮话当以杨州话为代表）。元朝灭亡时，原北京人已不足一万，而明从江淮带去的却有七八十万，所以在明时的北京话，实际上也就是江淮话。满清进入北京时，是将当时的人赶出北京内城十里之外的，故能在北京内城及其周周讲话的，都是些满人和在朝官员等。由此可知，所谓的以北京话为官话是假的，实际上是以满人讲的杂交汉话，作为官话传到各地吧。——这就是我们现在讲的普通话。

晓风轻送

ng是古汉语音的声母，与m、n一样，也能作为韵尾的。我地吴语方言中就有这个声母。——我们汉民族是以农耕文化为主的，有这个牛鼻音是不奇怪的。

罗烈烈

晓风轻送 发表于 2016-7-29 19:05
ng是古汉语音的声母，与m、n一样，也能作为韵尾的。我地吴语方言中就有这个声母。——我们汉民族是以农耕文 ...

春秋吴国的统治者是姓姬的，来自于西戎北狄，有牛鼻音和羊绕舌当然不足为奇。但吴地的土著民居是东越人，少数统治者影响不了吴地语音的大局。所以，别说是吴地，就是整个江苏，时至今日，也大多不发牛鼻哼和羊绕咩声音的。

晓风轻送

罗烈烈 发表于 2016-7-30 16:19
春秋吴国的统治者是姓姬的，来自于西戎北狄，有牛鼻音和羊绕舌当然不足为奇。但吴地的土著民居是东越人， ...

我地吴语方言中，与普通话ang、ing、eng相对应的，也没有ng这个牛鼻韵尾。但在普通话中以ong作韵的，在吴语中，有少部分字如种钟穷等，就是这个牛鼻音，当然更多的是不带牛鼻音的，如东农红等是以n作韵尾的。
不知这里有没有洛阳或西安一带的朋友，请他们讲讲他们方言中有没有这个牛鼻音。或许更能说明问题。
又：有古时日本人，曾对吴语作过字音记录的，日本语中有些字就与古吴音相似。从那里面可以感觉下，吴语中的牛鼻音情况。吴语中也有类似于翘舌音的，但其实不是，只是舌头稍上顶罢了，——听说，现在的苏州人连这个都不会了。

罗烈烈

晓风轻送 发表于 2016-7-30 16:42
我地吴语方言中，与ang、ing、eng相对应的，也没有ng这个牛鼻韵尾。但在普通话中以ong作韵的，在吴语中， ...

洛阳中原少数人有，大多数人没有，越往南越少，但在广东，也有极少数。为因在清代，苏州，广州是满清王爷最多的地方，现在广东的每个市，户口都有满族人，只是极少数而已。

晓风轻送

罗烈烈 发表于 2016-7-31 00:17
洛阳中原少数人有，大多数人没有，越往南越少，但在广东，也有极少数。为因在清代，苏州，广州是满清王爷 ...

在某些诗韵理论中，讲到有些地区方言是n 、n g 不分的——是古音保留。诗经中也有这样的押韵情况。

罗烈烈

晓风轻送 发表于 2016-7-31 06:09
在某些诗韵理论中，讲到有些地区方言是n 、n g 不分的——是古音保留。诗经中也有这样的押韵情况。 ...

上古文献是很少记载长江以南的。史记载：二千七百年前，楚成王灭陆浑和汝，这汝国就是现在的汝阳汝州，是随周迁到洛阳的北狄，而陆浑是随周迁到洛阳的西戎，两国的地域就是现在的汝阳，汝州，伊川，嵩县，栾川等七县市。两国的王族被灭，国土和人民都成了楚地和楚民。近五百年的楚化狄戎民流转，在中原和长江两岸有牛鼻音也就不奇了。但人数肯定不多，形不成语言流派。

晓风轻送

罗烈烈 发表于 2016-8-11 00:37
上古文献是很少记载长江以南的。史记载：二千七百年前，楚成王灭陆浑和汝，这汝国就是现在的汝阳汝州，是 ...

去看下越王书吧。

罗烈烈

晓风轻送 发表于 2016-8-11 05:28
去看下越王书吧。

越王书是后世伪造的文学作品，没有多大的史料价值。

苏星空

罗烈烈 发表于 2016-8-11 17:28
越王书是后世伪造的文学作品，没有多大的史料价值。

估计 晓风轻送 所提的《越王书》应是指《越王勾践世家》--史记。
那是《史记》所记载。

罗烈烈

苏星空 发表于 2016-8-11 18:39
估计 晓风轻送 所提的《越王书》应是指《越王勾践世家》--史记。
那是《史记》所记载。
...

不知他所说的越王书是什么？史记里面倒有一篇是《越世家》。