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普通话究竟有多少韵——不算不知道,一算吓一跳

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发表于 2016-8-8 14:37:39 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 挖井人 于 2016-8-8 14:42 编辑

普通话究竟有多少韵
一代天骄先生与罗烈烈先生屏间交流说:
“现在若是编撰一部《东南韵》,所面临的的背景与陆法言时候极为类似。
谁说普通话只有三十六个韵呀?远远不止这个数嘛。你说的是平声韵吧?
金筑子先生插话说:
现代读书音“应该是353声等于105个韵部,相当于广韵206个韵部。
当一代天骄追问金筑子“为什么只乘3不乘4”,并告诉他“不是35,也不该乘3”后,金筑子一时语塞,直到此际尚无言以对。
大家知道,金筑子先生素以敢说著称。但这里毕竟是诗词理论版,凡事当用事实和数据说话为宜。学术问题是容不得半点信口开河的。
那么,当今普通话究竟有多少韵呢?若比照切韵、唐韵、广韵乃至平水韵,我们显然应该搞清普通话中究竟有多少个韵母,这应是大前提。
汉语拼音方案韵母表中的确给出了35个各自独立的韵母,具体如下:


i
  
ㄧ 衣
u
  
ㄨ 乌
ü
  
ㄩ 迂
a
  
ㄚ 啊
ia
  
ㄧㄚ 呀
ua
  
ㄨㄚ 蛙

O
  
ㄛ 喔

uo
  
ㄨㄛ 窝

e
  
ㄜ 鹅
ie
  
ㄧㄝ 耶

üe
  
ㄩㄝ 约
ai
  
ㄞ 哀

uai
  
ㄨㄞ 歪

ei
  
ㄟ 欸

uei
  
ㄨㄟ 威

ao
  
ㄠ 熬
iao
  
ㄧㄠ 腰


ou
  
ㄡ 欧
iou
  
ㄡ 忧


an
  
ㄢ 安
ian
  
ㄧㄢ 烟
uan
  
ㄨㄢ 弯
üan
  
ㄩㄢ 冤
en
  
ㄣ 恩
in
  
ㄧㄣ 因
uen
  
ㄨㄣ 温
ün
  
ㄩㄣ 晕
ang
  
ㄤ 昂
iang
  
ㄧㄤ 央
uang
  
ㄨㄤ 汪

eng
  
ㄥ 亨的韵母
ing
  
ㄧㄥ 英
ueng
  
ㄨㄥ 翁

ong
  
ㄨㄙ轰的韵母
iong
  
ㄩㄥ 雍


但是,若是仅从这35个韵母出发界定普通话韵之多寡就大谬特谬了,因为表中35个韵母并不包括时下业已称为整体认读音节的zhichishirizicisi,更未将舌尖后音与舌尖前音分开,也未列入erê(ㄝ)两个韵母。
细心的朋友不难发现,在汉语拼音方案韵母表后还有这样的说明:
(1)"知、蚩、诗、日、资、雌、思”等七个音节的韵母用i,即知、蚩、诗、日、资、雌、思等字拼作zhi,chi,shi,ri,zi,ci,si。
【挖井人辨析】以音韵学的角度观之,zhi,chi,shi,ri与zi,ci,si又有不同,前者属舌尖后音,后者为舌尖前音。无论发音要领还是音色或音响效果,都还是有些差别的。
(2)韵母ㄦ写成er,用做韵尾的时候写成r。例如儿童拼作ertong,花儿拼作huar。
(3)韵母ㄝ单用的时候写成ê。

这样,从实际语音出发,本着从分不从合的原则,就还得考虑并加上以上四种情况,如此一来,现今普通话韵母就有39个。事实上,从音韵学的角度仍可细分,比如韵母a,在不同的场合音响效果就不尽相同。此处不赘。
时间关系,未及细查这39个韵母是否都有对应的四声(比如er就没有阴平读法),因此,界定普通话究竟有多少韵不应从35韵母出发,也不是简单地乘3乘4。若按绝大多数韵母都有对应的四声粗略算来,并比照切韵、唐韵、广韵、平水韵按四声分列汇总,现今普通话似应有155韵之多,只比切韵少了不到40韵。

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发表于 2016-8-8 15:26:45 | 显示全部楼层
语言机器人表示,他不懂什么舌前舌后前鼻后鼻的,他只知道能准确发出字音来。

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好呀!管他这理论那规则呢,能读准字音才是真格的。向机器人致敬!  详情 回复 发表于 2016-8-8 20:27
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发表于 2016-8-8 16:41:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 金筑子 于 2016-8-8 16:42 编辑

弄这些玩意的目的就是想推翻1300年来的平仄近体诗。难道这些玩意就不会自己去发明一种诗么?!

点评

老金这叫什么话,成何体统?好端端的,怎么忽然扯起1300年前的陈芝麻了?  详情 回复 发表于 2016-8-8 21:21
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发表于 2016-8-8 16:42:01 | 显示全部楼层
这个分析细致、中肯。是不是155韵,还要一个一个核对,并且声调上要考虑算不算入声,轻声算不算声调以及变调导致本来无对应字却存在对应音等因素。

点评

这个点评同样细致、中肯,得暇时一定逐一核对。澄清对普通话韵母和韵数的认识乃当务之急,因为这关系到韵部划分大势,至于其它,就留待下一步解决吧。  详情 回复 发表于 2016-8-9 10:13
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发表于 2016-8-8 18:42:04 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2016-8-8 16:41
弄这些玩意的目的就是想推翻1300年来的平仄近体诗。难道这些玩意就不会自己去发明一种诗么?!
...

老金,这个还是应该肯定的。只要他弄出来的是有内容的东东。——如何看那是各人自己的事哦。
不要管他不是吟者,也不要管他是谁。认同的,就点个赞,不认同就当路过吧。

点评

他说普通话只有35*3=105韵,我说不对,应有150多韵。老金大概是挂不住了,有点儿急眼了吧?可以理解。  详情 回复 发表于 2016-8-9 10:50
你肯定他什么?没有入声音的大都话如果能写近体诗,那早在元朝就有新韵平仄近体诗了,还等到今天吟者才唠叨!  详情 回复 发表于 2016-8-8 19:44
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发表于 2016-8-8 19:10:04 | 显示全部楼层
若是加上入声,应该与切韵相差无几了吧?
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发表于 2016-8-8 19:44:29 | 显示全部楼层
晓风轻送 发表于 2016-8-8 18:42
老金,这个还是应该肯定的。只要他弄出来的是有内容的东东。——如何看那是各人自己的事哦。
不要 ...

你肯定他什么?没有入声音的大都话如果能写近体诗,那早在元朝就有新韵平仄近体诗了,还等到今天吟者才唠叨!
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发表于 2016-8-8 19:46:43 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2016-8-8 19:44
你肯定他什么?没有入声音的大都话如果能写近体诗,那早在元朝就有新韵平仄近体诗了,还等到今天吟者才唠 ...

只要他写得是有内容的东东。至于如何看是各人的事。老金作为版主,应有这个雅量。

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我可以批它呀?这不是争鸣嘛!  详情 回复 发表于 2016-8-8 19:56
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发表于 2016-8-8 19:56:01 | 显示全部楼层
晓风轻送 发表于 2016-8-8 19:46
只要他写得是有内容的东东。至于如何看是各人的事。老金作为版主,应有这个雅量。 ...

我可以批它呀?这不是争鸣嘛!
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发表于 2016-8-8 19:59:58 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2016-8-8 19:56
我可以批它呀?这不是争鸣嘛!

我是怕你把这贴删了呢。又多些事儿来。

点评

切韵,它是兼顾全国各种方音的“论南北是非、古今通塞”的韵书。就是在当时,全国每个人都不可能百分之百地读准切韵音,但它又被全国所有人接受。因而又被历代人所接受。因此它传承了1300年而不衰。它的平仄音对南北  详情 回复 发表于 2016-8-8 20:54
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 楼主| 发表于 2016-8-8 20:27:43 | 显示全部楼层
言哉 发表于 2016-8-8 15:26
语言机器人表示,他不懂什么舌前舌后前鼻后鼻的,他只知道能准确发出字音来。 ...

好呀!管他这理论那规则呢,能读准字音才是真格的。向机器人致敬!
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发表于 2016-8-8 20:54:03 | 显示全部楼层
晓风轻送 发表于 2016-8-8 19:59
我是怕你把这贴删了呢。又多些事儿来。

切韵,它是兼顾全国各种方音的“论南北是非、古今通塞”的韵书。就是在当时,全国每个人都不可能百分之百地读准切韵音,但它又被全国所有人接受。因而又被历代人所接受。因此它传承了1300年而不衰。它的平仄音对南北人、历代人,从来就只是书面的。而不只是今天才是书面的。正因为如此,南方人和北方人写近体诗平仄是一样的。而今天的新韵平仄只适用于北方人。南方人要去弄这个新平仄,首先就要去学北方话。至于它的分韵疏与密都与唐传承下来的平仄毫不相干!

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其实,平仄两读的字,就是两个地方的读音。  详情 回复 发表于 2016-8-9 04:36
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发表于 2016-8-8 21:08:28 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2016-8-8 20:54
切韵,它是兼顾全国各种方音的“论南北是非、古今通塞”的韵书。就是在当时,全国每个人都不可能百分之百 ...

不要去管他人怎么说的。用韵是各人自己的事。诗的好坏在于诗意如何。难道一个老干喊个几句口号式平仄合律押韵的就是诗了?不是的。然而散文诗虽不讲平仄押韵却也是诗!
在这里会写诗的,哪个不是有自己的主张的?打打也好,骄骄也罢,就让他弄些啥好了,不要太在乎,才好。

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他要弄什么玩意,当然是他弄他的!可他偏要代表党团员!毛老人家最有资格代表党团员,但毛老人家并没号召去弄那个新韵平仄!  详情 回复 发表于 2016-8-8 21:40
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 楼主| 发表于 2016-8-8 21:21:53 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2016-8-8 16:41
弄这些玩意的目的就是想推翻1300年来的平仄近体诗。难道这些玩意就不会自己去发明一种诗么?!
...

老金这叫什么话,成何体统?好端端的,怎么忽然扯起1300年前的陈芝麻了?
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发表于 2016-8-8 21:40:45 | 显示全部楼层
晓风轻送 发表于 2016-8-8 21:08
不要去管他人怎么说的。用韵是各人自己的事。诗的好坏在于诗意如何。难道一个老干喊个几句口号式平仄合律 ...

他要弄什么玩意,当然是他弄他的!可他偏要代表党团员!毛老人家最有资格代表党团员,但毛老人家并没号召去弄那个新韵平仄!
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发表于 2016-8-8 21:55:49 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2016-8-8 21:40
他要弄什么玩意,当然是他弄他的!可他偏要代表党团员!毛老人家最有资格代表党团员,但毛老人家并没号召 ...

他这么称呼而已,难道就真的代表了。没有!老金,要有自己的定性!
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发表于 2016-8-9 04:36:25 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2016-8-8 20:54
切韵,它是兼顾全国各种方音的“论南北是非、古今通塞”的韵书。就是在当时,全国每个人都不可能百分之百 ...

其实,平仄两读而意义不变的字,就是两个地方的读音。
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 楼主| 发表于 2016-8-9 10:13:14 | 显示全部楼层
学堂窝人 发表于 2016-8-8 16:42
这个分析细致、中肯。是不是155韵,还要一个一个核对,并且声调上要考虑算不算入声,轻声算不算声调以及变 ...

这个点评同样细致、中肯,得暇时一定逐一核对。澄清对普通话韵母和韵数的认识乃当务之急,因为这关系到韵部划分大势,至于其它,就留待下一步解决吧。
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 楼主| 发表于 2016-8-9 10:50:38 | 显示全部楼层
晓风轻送 发表于 2016-8-8 18:42
老金,这个还是应该肯定的。只要他弄出来的是有内容的东东。——如何看那是各人自己的事哦。
不要 ...

他说普通话只有35*3=105韵,我说不对,应有150多韵。老金大概是挂不住了,有点儿急眼了吧?可以理解。

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这是国语颁布100年来的事实。35个韵乘上平上去三声,105个韵。你想把数量忽悠到接近切韵以代替旧韵,狐狸尾巴不是很明显吗?  详情 回复 发表于 2016-8-9 11:16
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本帖最后由 金筑子 于 2016-8-9 11:25 编辑
挖井人 发表于 2016-8-9 10:50
他说普通话只有35*3=105韵,我说不对,应有150多韵。老金大概是挂不住了,有点儿急眼了吧?可以理解。 ...

这是国语颁布100年来的事实。35个韵乘上平上去三声,105个韵。你想把数量忽悠到接近切韵以代替旧韵,狐狸尾巴不是很明显吗?
切韵是论南北是非古今通塞的,全国人所乐意接受用于写诗的。今天的普通话只是北京一时一地之音,用行政手段推向全国只能用于语言交流,不能溶于各地方言写诗。功用不同,性质不同,范围不同。你弄个150多个韵想干什么呢?代替唐平仄写唐诗?这不荒唐么?

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古时平不分阴阳,上、去、入皆归入仄声;当今官话平分成一样,入声音素已不复存在。这总是事实吧? 身为中华人民共和国公民,却一味沉醉于唐宋梦、晚清梦中,甚至公然对抗国家语言文字法,该当何罪?  详情 回复 发表于 2016-8-9 11:29
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 楼主| 发表于 2016-8-9 11:29:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 挖井人 于 2016-8-9 17:26 编辑
金筑子 发表于 2016-8-9 11:16
这是国语颁布100年来的事实。35个韵乘上平上去三声,105个韵。你想把数量忽悠到接近切韵以代替旧韵,狐狸 ...

古时平不分阴阳,上、去、入皆归入仄声;当今官话平分成阴阳,入声音素已不复存在。这总是事实吧?
身为中华人民共和国公民,却一味沉醉于唐宋梦、晚清梦中,甚至公然对抗国家语言文字法,该当何罪?

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毛泽东都沉醉于唐诗宋词,现在还是在毛泽东的旗帜下,你的胡说八道想吓唬根谁呢?!  详情 回复 发表于 2016-8-9 11:44
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挖井人 发表于 2016-8-9 11:29
古时平不分阴阳,上、去、入皆归入仄声;当今官话平分成一样,入声音素已不复存在。这总是事实吧?
身为 ...

毛泽东都沉醉于唐诗宋词,现在还是在毛泽东的旗帜下,你的胡说八道想吓唬谁呢?!

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毛泽东接受启蒙教育的时代背景何如?毛泽东都当国家主席了,你还穿开裆裤呢,你与毛公能相提并论吗?  详情 回复 发表于 2016-8-9 12:03
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 楼主| 发表于 2016-8-9 12:03:02 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2016-8-9 11:44
毛泽东都沉醉于唐诗宋词,现在还是在毛泽东的旗帜下,你的胡说八道想吓唬谁呢?!
...

毛泽东接受启蒙教育的时代背景何如?毛泽东都当国家主席了,你还穿开裆裤呢,你与毛公能相提并论吗?

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现在穿开裆裤的人吟诵床前明月光的多得很呢?你那个新韵平仄大作那个幼儿园吟了?!  详情 回复 发表于 2016-8-9 12:07
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发表于 2016-8-9 12:07:20 | 显示全部楼层
挖井人 发表于 2016-8-9 12:03
毛泽东接受启蒙教育的时代背景何如?毛泽东都当国家主席了,你还穿开裆裤呢,你与毛公能相提并论吗? ...

现在穿开裆裤的人吟诵床前明月光的多得很呢?你那个新韵平仄大作那个幼儿园吟了?!

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还不是拜尔等所赐!现在整个诗词界都没人待见啊!  详情 回复 发表于 2016-8-9 12:57
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 楼主| 发表于 2016-8-9 12:57:16 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2016-8-9 12:07
现在穿开裆裤的人吟诵床前明月光的多得很呢?你那个新韵平仄大作那个幼儿园吟了?!
...

还不是拜尔等所赐!现在整个诗词界都没人待见啊!
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本帖最后由 罗烈烈 于 2016-8-9 16:00 编辑

你的区分和认识都是错误的,起码你连什么是韵都没搞清楚。韵的区分多少是与声母无关的,因韵是除了声母以外的发音部分,在语文教育里,韵指的就是韵母,同韵就是同韵母。机枝日三字的韵母都是相同的,都是 i  韵字。

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呵呵呵~罗小姐可真逗!我不就是在所谓整体认读音节中带了个声母符号吗?同时引述了汉语拼音方案韵母表后的说明(1):"知、蚩、诗、日、资、雌、思”等七个音节的韵母用i,即知、蚩、诗、日、资、雌、思等字拼作zhi  详情 回复 发表于 2016-8-9 16:22
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 楼主| 发表于 2016-8-9 16:22:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 挖井人 于 2016-8-9 16:23 编辑
罗烈烈 发表于 2016-8-9 15:59
你的区分和认识都是错误的,起码你连什么是韵都没搞清楚。韵的区分多少是与声母无关的,因韵是除了声母以外 ...

呵呵呵~罗小姐可真逗!我不就是在所谓整体认读音节中带了个声母符号吗?可我同时引述了汉语拼音方案韵母表后的说明(1)呀:"知、蚩、诗、日、资、雌、思”等七个音节的韵母用i,即知、蚩、诗、日、资、雌、思等字拼作zhi,chi,shi,ri,zi,ci,si。”怎能说我的区分和认识都是错误的呢?更怎能断定我连什么是韵都没搞清楚呢?太过武断了吧?
哦,顺便讨教一下:君言“机技日三字的韵母都是相同的,都是 i  韵字。”是否意味着机技日这三字可以归入同一韵部,亦即可以通押呀?

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从你的发言和贴的内容看,你对声,韵,音,韵部的概念和定义并不很了解,常常将四者混为一谈。zhi chi shi 等既不是韵,也不是音,而是声母和韵母的结合物。 押韵的实质是追求谐音。枝机二字虽同韵,但不谐音,所  详情 回复 发表于 2016-8-9 17:21
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发表于 2016-8-9 17:21:20 | 显示全部楼层
挖井人 发表于 2016-8-9 16:22
呵呵呵~罗小姐可真逗!我不就是在所谓整体认读音节中带了个声母符号吗?可我同时引述了汉语拼音方案韵母表 ...

从你的发言和贴的内容看,你对声,韵,音,韵部的概念和定义并不很了解,常常将四者混为一谈。zhi  chi  shi  等既不是韵,也不是音,而是声母和韵母的结合物。
押韵的实质是追求谐音。枝机二字虽同韵,但不谐音,所以需要一韵两路走,将 z c s  r  zh ch sh 这七个声母的 i  韵母字单独提出来。
普通话三十六个韵是正确的,你的三十九个是错误的。

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呵呵,实不相瞒,我没细分,是因为我已融会贯通了,相信大家都能明白我要表达的究竟是什么。遗憾的是,罗小姐好像还浮在面上。 尊驾再26楼说:“韵指的就是韵母,同韵就是同韵母。”这里(28楼)却又说:“枝机二字  详情 回复 发表于 2016-8-9 17:41
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 楼主| 发表于 2016-8-9 17:41:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 挖井人 于 2016-8-9 17:43 编辑
罗烈烈 发表于 2016-8-9 17:21
从你的发言和贴的内容看,你对声,韵,音,韵部的概念和定义并不很了解,常常将四者混为一谈。zhi  chi   ...

呵呵,实不相瞒,我没细分,是因为我已融会贯通了,相信大家都能明白我要表达的究竟是什么。遗憾的是,罗小姐好像还浮在面上。
尊驾再26楼说:“韵指的就是韵母,同韵就是同韵母。”这里(28楼)却又说:“枝机二字虽同韵,但不谐音,所以需要一韵两路走”。请问罗小姐,你这算哪门子逻辑呀?
令我莫名其妙的是:枝机二字既然同韵,焉有不谐音之理?

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现代汉语。除了 i 韵母外,其它的韵母相同,便谐音。请你注意:只有三十六韵,没有十四韵。只有 eng ing 韵,没有庚青韵,只有 wen weng 音,没有 uen ueng 韵 。一切以国务院颁布实施的汉语拼音为准,不要以所  详情 回复 发表于 2016-8-9 22:38
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发表于 2016-8-9 20:48:26 | 显示全部楼层
罗烈烈 发表于 2016-8-9 17:21
从你的发言和贴的内容看,你对声,韵,音,韵部的概念和定义并不很了解,常常将四者混为一谈。zhi  chi   ...

知、蚩、诗之 i 并非洗、衣、机之 i ,那实际上是两个完全不同的韵母,因26个拉丁字母实在有限,又想与国际接轨,才不得已而为之的。罗烈烈先生的确错了。

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知,蚩。诗的拼音是 zhi chi shi , zh ch sh 是声母,根据韵的定义,除了声母和介音外,剩下的就是韵。所以在语言学上,zhi chi shi 和 ji qi xi 一样,它们的韵母都是 i 。 在汉语拼音里,只有wen wen  详情 回复 发表于 2016-8-10 00:55
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