针氏奇谈，北山解围

金筑子

针氏奇谈，北山解围

    针叶林说：“元兢的著述《诗髓脑》也是根据空海的文镜秘府论整理的”被质疑，北山为其解围说：“去读《全唐五代诗格汇考》”，我真不知道《全唐五代诗格汇考》与上世纪三十年代才传回中国的日本空海的《文镜秘府论》有什么关系。昨晚，又去重读《文镜秘府论》，空海在其序中说：“贫道幼就表舅，颇学藻丽，长入西秦，粗听余论。虽然志笃禅默，不屑此事。爰有一多后生，扣闲寂于文囿，撞词华乎诗圃；音响难默，披卷函杖，即阅诸家格式等，勘彼同异，卷轴虽多，要枢则少，名异义同，繁秽尤甚。余癖难疗，即事刀笔，削其重复，存其单号，总有一十五种类：谓《声谱》，《调声》，《八种韵》，《四声论》，《十七势》，《十四例》，《六义》，《十体》，《八阶》，《六志》，《二十九种对》，《文三十种病累》，《十种疾》，《论文意》，《论对属》等是也。配卷轴于六合，悬不朽于两曜，名曰《文镜秘府论》。”可见空海自幼精通汉学，《文镜秘府论》全部是他的对中唐以上至六朝诗论的理解著作，不只是单纯的庞杂记录。

    只有西卷［声病］中提到之兢《诗髓脑》，但空海也是集众家之言：“颙、约已降，兢、融以往，声谱之论郁起，病犯之名争兴；家制格式，人谈疾累；徒竞文华，空事拘检；灵感沈秘，雕弊实繁。窃疑正声之已失，为当时运之使然。洎八体、十病、六犯、三疾，或文异义同，或名通理隔，卷轴满机，乍阅难辨，遂使披卷者怀疑，搜写者多倦。予今载刀之繁，载笔之简，总有二十八种病，列之如左。其名异意同者，各注目下。后之览者，一披总达。”

    我真不知道《全唐五代诗格汇考》乃至今人哈哈是如何从空海的《文镜秘府论》中“整理出元兢的《诗髓脑》著述来的”！

    倒是北卷中的《帝德录》，其内客容大可供针叶林的“历代诗人的主要任务就是颂圣”理论提供资料！

    诗曰：

大半唐诗是古风，康熙闻此展愁容。
骚人颂圣唯勋业，历代君王必孝忠。
燕雀搭桥乌鹊隐，银河新架碧天穹。
稀奇最是诗髓脑，元兢根由空海东。

金筑子

针叶林说：

元兢的诗髓脑一书由空海带回日本，但也已失传，其内容“散见于文镜秘府论中”，这已是中日学者的共识。现在出版的诗髓脑只是根据文镜秘府论摘编出来的。

这个说法倒还成立。问题是：
从空海的《文镜秘府论》全文看，空海在总序与分序中也说得明白，空海全是自己综合众家诗论的著述，根本找不出元兢的原话！如何“摘编”？！

针叶林

备忘

针叶林

《诗髓脑》一卷，唐元兢撰。此书中国历代书目未有著录，《日本国见在书目》“小学家”类著录有“《诗髓脑》一卷”，“《注诗髓脑》一卷”。

“髓脑”一词，本为佛典用语。《大乘理趣六波罗蜜多经》卷六：“能探一切头目、髓脑、身肉、手足，乃与身命心无悋惜。”《大方等大集经》卷二十三：“观于内身，皮肤、肌肉、筋骨、髓脑，如空中云。”《佛说佛名经》卷六：“头目髓脑，如弃涕涶。”“髓脑”为人体最为重要之部分，可引申为关键、要旨等义。六朝著作已开始使用“髓脑”一名。如《隋书•经籍志》“五行类”有“《周易髓脑》二卷”(《旧唐书•经籍志》、《新唐书•艺文志》则著录为《易髓》、《易脑》各一卷)。《诗髓脑》一书之书名亦有取于此，其意指作诗之秘诀或关键。

遗文散见于《文镜秘府论》。

此外，元氏还著有《沈约诗格》一卷(此据《宋秘事省四库阙书目》著录。《新唐书•艺文志》作“《宋约诗格》”，误。《宋史•艺文志》乃径作《诗格》)、《古今诗人秀句》二卷，见录于《新唐书•艺文志》、《崇文总目》、《通志•艺文略》及《宋史•艺文志》等书。其中《沈约诗格》一书，据中沢希男《唐元兢著作考》(载《东洋文化》复刊十一期，一九六五年九月)，则为《诗髓脑》之别名。

针叶林

针叶林 发表于 2016-8-26 09:02
备忘

诗曰：
大半唐诗是古风，康熙闻此展愁容。
骚人颂圣唯勋业，历代君王必孝忠。
燕雀搭桥乌鹊隐，银河新架碧天穹。
稀奇最是诗髓脑，元兢根由空海东。

----金筑子你想开骂吗？

请你将骂诗自行删除！！！

针叶林

北山：请删除该谩骂主题！

金筑子

我以前对《文镜秘府论》也只是草草了过，现在偏和北山较劲，将《文镜秘府论》全文打印出来细读，发现空海自幼精通汉学，来唐之前学问就已很深。留唐二年多带资料回去精细研究后，按照他自己的理解对众多诗论进行取舍，著述了这本《文镜秘府论》。文中无法找到如元兢的任何成段的理论语言。如果先有元兢的《诗髓脑》残本，再用《文镜秘府论》比照校对，是可以校出一本元兢著《诗髓脑》的。什么也没有，只凭《文镜秘府论》就摘编出一本元兢著《诗髓脑》来，从《文镜秘府论》的全文分析这是不可能的！

针叶林

北山：请于今日内处理此楼。然后再与我对话吧..............

北山钓者

多读多看，才能明白，至于诗髓脑是如何从文镜秘府论考证出来的，你应该和《全唐五代诗汇考》的作者张伯伟去请教，他应该不只看了一本《文镜秘府论》。
       金先生用了两三年时间才搞明白《文镜秘府论》不是日本人的，这个并不复杂的问题又要论几年？我耐心等待金先生自己慢慢搞明白。

金筑子

北山钓者 发表于 2016-8-26 09:52
多读多看，才能明白，至于诗髓脑是如何从文镜秘府论考证出来的，你应该和《全唐五代诗汇考》的作者张伯伟去 ...

不明白北山在说什么？！张伯伟李伯纬我不认识，也不想请教！《文镜秘府论》很现成，我从头到尾又仔细看了几遍，上边找不到元兢《诗髓脑》的仼何段落。只想请教你：元兢《诗髓脑》是如何从《文镜秘府论》中摘编、整理出来的！

小三羊

金筑子 发表于 2016-8-26 10:09
不明白北山在说什么？！张伯伟李伯纬我不认识，也不想请教！《文镜秘府论》很现成，我从头到尾又仔细看了 ...

此换头，或名拈二。拈二者，谓平声为一字，上去入为一字。第一句第二字若安上去入声，第二、第三句第二字皆须平声。第四、第五句第二字还须上去入声，第六、第七句第二字安平声，以次避之。如庾信诗云：“今日小园中，桃花数树红。欣君一壶酒，细酌对春风。”“日”与“酌”同入声。只如此体，词合宫商，又复流美，此为佳妙

以上这段话，摘自元兢的《诗髓脑》。
《文镜秘府论》，并没有这段话，
哪位高人可以【从无自句中摘编出来】？

金筑子

空海只在西卷［声病］中说：“颙、约已降，兢、融以往，声谱之论郁起，病犯之名争兴；家制格式，人谈疾累；徒竞文华，空事拘检；灵感沈秘，雕弊实繁。窃疑正声之已失，为当时运之使然。洎八体、十病、六犯、三疾，或文异义同，或名通理隔，卷轴满机，乍阅难辨，遂使披卷者怀疑，搜写者多倦。予今载刀之繁，载笔之简，总有二十八种病，列之如左。其名异意同者，各注目下。后之览者，一披总达。”整个西卷皆无元兢单独的论述。全部是空海“予今载刀之繁，载笔之简，总有二十八种病，列之如左。其名异意同者，各注目下”。后人是从哪里整理出［元兢著《诗髓脑》来的］？

晓风轻送

老金。理论上的争论，还是不夹带其他的好。后面的那首诗，个见还是删了吧。毕竟你是个版主，如何做的，人们都在看着呢。

金筑子

晓风轻送 发表于 2016-8-26 13:00
老金。理论上的争论，还是不夹带其他的好。后面的那首诗，个见还是删了吧。毕竟你是个版主，如何做的，人们 ...

大半唐诗是古风，康熙闻此展愁容。-----唐诗大半是古风
骚人颂圣唯勋业，历代君王必孝忠。-----历代诗人的主要任务是颂圣
燕雀搭桥乌鹊隐，银河新架碧天穹。-----燕雀七夕银河搭桥
稀奇最是诗髓脑，元兢根由空海东。-----元兢诗髓脑是从《文镜秘府论》整理而来
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句句都是针叶林的论点，怎么就成了骂诗了？！

晓风轻送

金筑子 发表于 2016-8-26 13:40
大半唐诗是古风，康熙闻此展愁容。-----唐诗大半是古风
骚人颂圣唯勋业，历代君王必孝忠。-----历代诗人 ...

点明过就好了。何必总是再说。毕竟人家不喜欢，就不应再以这个刺激他。为北山考虑下吧。删掉了，大家清静下不是更好。在中国诗词论坛里，那些纠緾贴好吗？最后，又有谁胜利了？！

金筑子

我谈四声八病，针叶林在楼下说：
你问问你的窝人主子去呀？空海他一个日本人为什么要记载的清清楚楚？

（我猜是金筑子的老祖宗金人打进来时吧原作给烧毁了）
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怎么没有人来劝他！

金筑子

晓风轻送 发表于 2016-8-26 13:46
点明过就好了。何必总是再说。毕竟人家不喜欢，就不应再以这个刺激他。为北山考虑下吧。删掉了，大家清静 ...

他自己主张的他说过他不喜欢么？为北山想想？北山不是明说，金筑子理论多有荒谬，特请他来指正我的吗？才一交锋，怎么就拉稀了？我的什么地方荒谬，驳也无妨，骂也无妨！

北戴河

紧跟形势，谁当一把手吹捧谁，不惜得罪二把手，拼命贴金一把手，跟人不看路线，实际也不是跟人，是跟形势，谁掌权跟谁，还直吹是正义，有这种叫正义的人吗，只能叫机会主义者，见风使舵者，依附权贵者，可伶的金筑子，只有辞职了。

针叶林

北戴河 发表于 2016-8-26 14:47
紧跟形势，谁当一把手吹捧谁，不惜得罪二把手，拼命贴金一把手，跟人不看路线，实际也不是跟人，是跟形势， ...

金筑子可要小心了，可别收留这样的干。。

晓风轻送

金筑子 发表于 2016-8-26 13:46
我谈四声八病，针叶林在楼下说：
你问问你的窝人主子去呀？空海他一个日本人为什么要记载的清清楚楚？

呵呵。当版主就得有雅量。难道非得要对骂？对于针的不良跟贴，你作为版主，完全可以屏蔽的吧。难道非要让学堂看到？在一起围攻他？！在中国诗词论坛，我因看不惯针、知等人一起围攻的作风，才说了他们是诗坛恶棍，难道你也要学他们的那套吗？！所谓己所不欲，勿施于人。从你自己曾被他们几人围攻的感受中，也体会一下针现在的感受吧。

针叶林

晓风轻送 发表于 2016-8-26 17:30
呵呵。当版主就得有雅量。难道非得要对骂？对于针的不良跟贴，你作为版主，完全可以屏蔽的吧。难道非要让 ...

口气像大眼怪~

晓风轻送

针叶林 发表于 2016-8-26 17:46
口气像大眼怪~

你错了，我从来就用一个网名。不会再用其它马匣之类的。在中华诗词论坛里，被知味禁言后，我就用“我是晓风轻送”。
其实在诗词论坛中，大家学会下将心比心，应该会好些的。

北山钓者

即阅诸家格式等，勘彼同异，卷轴虽多，要枢则少，名异义同，繁秽尤甚。余癖难疗，即事刀笔，削其重复，存其单号，总有一十五种类：谓《声谱》，《调声》，《八种韵》，《四声论》，《十七势》，《十四例》，《六义》，《十体》，《八阶》，《六志》，《二十九种对》，《文三十种病累》，《十种疾》，《论文意》，《论对属》等是也。配卷轴于六合，悬不朽于两曜，名曰《文镜秘府论》。”可见空海自幼精通汉学，《文镜秘府论》全部是他的对中唐以上至六朝诗论的理解著作，不只是单纯的庞杂记录。

……
金先生五年了吧，仍然没搞清《文镜秘府论》是日本人的著作还是日本人对中国人著作的编辑，空海这段话说的明明白白，“即事刀笔，削其重复，存其单号，总有一十五种类”，明说空海只是对众多唐朝诗格删除重复，编辑成115种，并没有空海自己的创作。金先生误解为:“《文镜秘府论》全部是他的对中唐以上至六朝诗论的理解著作，不只是单纯的庞杂记录。”金先生全部疑问都是由这个误解而来。

北山钓者

我真不知道《全唐五代诗格汇考》乃至今人哈哈是如何从空海的《文镜秘府论》中“整理出元兢的《诗髓脑》著述来的”！
……
张伯伟著《全唐五代诗格汇考》，考证出唐五代几十种诗格，《文镜秘府论》是主要参考书之一。哈哈儿是上传网络电子书的，他上传了《全唐五代诗格汇考》等不少诗话著作。

金筑子

北山钓者 发表于 2016-8-27 06:43
即阅诸家格式等，勘彼同异，卷轴虽多，要枢则少，名异义同，繁秽尤甚。余癖难疗，即事刀笔，削其重复，存其 ...

这一点我和北山没有分岐。只是空海进行了取舍组合，没有任何证明何处是元兢的文字，凭什么就能编出元兢的《诗髓脑》原著来？！

北山钓者

金筑子 发表于 2016-8-27 07:06
这一点我和北山没有分岐。只是空海进行了取舍组合，没有任何证明何处是元兢的文字，凭什么就能编出元兢的 ...

考据家是干什么吃的，张伯伟当然是综合了多种文献得出的结论，不会只凭《文镜秘府论》一本书就得出结论，《诗髓脑》在日本流传很广，必然留下蛛丝马迹，《全唐五代诗格汇考》网上有PDF版，金先生可下载一本看。

金筑子

北山钓者 发表于 2016-8-27 07:15
考据家是干什么吃的，张伯伟当然是综合了多种文献得出的结论，不会只凭《文镜秘府论》一本书就得出结论， ...

任何考据家都不能造假！任何考据家都无权只凭考据就弄出一本古人的原著来！这是常识！

北山钓者

金筑子 发表于 2016-8-27 07:46
任何考据家都不能造假！任何考据家都无权只凭考据就弄出一本古人的原著来！这是常识！
...

这就蛮不讲理了，金先生不是也考证过红楼梦后四十回？那么后四十回该不该附在红楼梦八十回后出版？

小三羊

北山钓者 发表于 2016-8-27 06:43
……
金先生五年了吧，仍然没搞清《文镜秘府论》是日本人的著作还是日本人对中国人著作的编辑，空海这段话说的明明白白，“即事刀笔，削其重复，存其单号，总有一十五种类”，明说空海只是对众多唐朝诗格删除重复，编辑成115种，并没有空海自己的创作。金先生误解为:“《文镜秘府论》全部是他的对中唐以上至六朝诗论的理解著作，不只是单纯的庞杂记录。”金先生全部疑问都是由这个误解而来。

《文镜秘府论》，有空海自己的创作！北山自己的误解，就不要在误导他人了！

金筑子

北山钓者 发表于 2016-8-27 08:08
这就蛮不讲理了，金先生不是也考证过红楼梦后四十回？那么后四十回该不该附在红楼梦八十回后出版？ ...

正想和你谈红楼梦的例子：
早年胡适考证后四十回为高鹗所续。连鲁迅也相信。凡之后的红楼梦署名皆为曹雪芹、高鹗著。1957年，北京发现一个红楼梦稿本，经专家研究，动摇了胡适的考证。