王力拗救理论的矛盾

金筑子

王力拗救理论的矛盾

    王力先生是把律诗句子分为正句、小拗句、大拗句三种的。

1、正句：仄仄平平仄、平平仄仄平、平平平仄仄、仄仄仄平平。一三四种句型第一个字可不论。

2、小拗句：在保持二四平仄分明的前提下，其余字不合者即称为小拗句。正句中第二种句型平平仄仄平的第一字不用平这种小拗句称为孤平句，必须将第三字用平声即可视为孤平拗救。然而第一字即使平声，第三字仍可用平声，这却不算小拗句，所以平平仄仄平这一种句型要么孤平，不存在小拗；说小拗第三字是为了救孤平，第三字非拗不可，这就变得十分可笑了！为什么偏偏这里的小拗是必须的，是救别人的；其他三句的小拗是要别人（对句）来救的（惑不救）？

    以李白诗为例：

青山横北郭，白水绕东城。此地一为别，孤蓬万里征。
浮云游子意，落日故人情。挥手自兹去，萧萧班马鸣。
此地一为别，孤蓬万里征。
挥手自兹去，萧萧班马鸣。
    同一个李白，同一首诗中两个相同的句子，一个下句不救，一个下句救，岂不矛盾？！王力在拗救理论中引这首诗称：前句未救，后句拗救。

    凡打破了二四平仄分明的句子：仄仄仄仄仄、平仄仄仄仄、仄仄平仄仄、平仄平仄仄、仄平仄平仄，都属大拗句。大拗句不一定下句必救：

沈佺期：送陆侍御馀庆北使
古人贵将命，之子出輶轩。
受委当不辱，随时敢赠言。
朔途际辽海，春思绕轘辕。
安得回白日，留欢尽绿樽。
    沈佺期是近体诗的鼻祖。他的这首律诗有三联“仄平仄平仄”、“平仄平仄仄”、“仄仄平仄仄”，他自己就不用下句第三字必平声去救上句大拗。

小三羊

金老板：概念的有点模糊！

王力所谓的大拗句，其通式：〇仄〇仄仄，包括：
平仄平仄仄、平仄仄仄仄、仄仄平仄仄、仄仄仄仄仄。

平平仄平仄，叫【特拗句】；仄平仄平仄，叫【例外句】。
（例外则是偶然出现的）

我不会读平水韵

别管王力理论，别管张力理论，也别管李力理论，只要按照约定俗成，达成错落有致、声势稳顺的音乐效果即可。

北山钓者

你举例不能举的再靠前点？举齐梁时期的。李白不讲格律的人，见了崔颢《黄鹤楼》半古半律的诗都叫好，会去搞什么拗救？沈佺期是律诗的创始人，他是不是连拗救理论也创始出来了？
      唐代“晚节渐于诗律细”的是杜甫，拗救也常被人引以为例，为何不到杜甫诗中找例子？

晓风轻送

北山钓者 发表于 2016-9-19 21:00
你举例不能举的再靠前点？举齐梁时期的。李白不讲格律的人，见了崔颢《黄鹤楼》半古半律的诗都叫好，会去搞 ...

拗救论中的“小拗可救可不救，大拗有救有不救；以及唐人多救（但非必救），宋诗已经不再强调救了”——从这些话中去体会下，拗救论其实是被自己否定了。再如唐时贾岛五律诗，有出句”中仄中仄仄“拗者19例，对句救者11例，对句不救者8例。以此看，还有“大拗必救”的理由吗？——当今有些人，动不动就搬出某某人讲的，其实就象是大师头上的虱子，想充大师罢了。
又：既然拗救论中说了“可救可不救，有救有不救”，那么，救与不救就各凭喜欢好了。认为还是救了好的，那就救去吧；认为不需救的，不救又有何妨。

金筑子

北山钓者 发表于 2016-9-19 21:00
你举例不能举的再靠前点？举齐梁时期的。李白不讲格律的人，见了崔颢《黄鹤楼》半古半律的诗都叫好，会去搞 ...

杜甫的吴体连平者多多，不知他是如何救的，王力未举例。李白不讲格律，王力却要举他的诗，这没有办法。沈佺期是律诗老祖，学他没错！

针叶林

【旧帖】
从杜甫五律看拗救等格律情况
本人对720首杜甫的五律（包括五排）初步统计了一下其中的拗句和救拗句、特殊拗句、孤平和三平尾情况，得出的印象是：

一，特拗句使用频率高于正格句。

总计720首。其中使用了特拗句型（平平仄平仄）的194首（其中有的排律不止一句也只算1首统计）。特拗句总使用比例194首/720首=27%;若考虑按平起仄起句型均等，则在平起句型中使用频率应扩大一倍（~54%），可见使用频率是相当高的，甚至超过了此处的非拗句型，所以王力称之为“准律句”是正确的。

二,五律首句不用韵为正格。

用韵41首，占41/721=5.7%，故王力称五律首句不入韵为正格是对的。

三,应忌孤平。

孤平句1首， 可见唐近体诗确实忌孤平。

四，应忌三平尾。

三平尾4首；可见唐近体诗也忌三平尾。

五，出句尽量少用拗句。

仄起五律使用“拗句”及“对句救”情况统计：
查得仄起出句拗句172句，对句救160句；
仄起出句按五律每首最少2句：720×2=1440（排律远远多于2句）；
故拗句出现的几率不超过12%，实际因五排的原因不会超过10%。
故可得结论一：少用拗句。

六，除了“特殊拗句”，出句拗，对句必救。

需要对句救的三种拗句说明：
小：代表“仄仄仄平仄”；大一：“仄仄仄仄仄”；大二：“仄仄平仄仄”(首字可仄可平）

仄起拗句计：172句           小：128；   大一：27，   大二：17
对句未救：    12句                  10                 0                 2
对句救：      160句               118，            27，            15
%                  93                     92             100                88
可得结论二：出句拗，对句必救。

言哉

特拗，唉，名字取错了。。。将错就错用这名吧。

针叶林

金筑子 发表于 2016-9-19 21:22
杜甫的吴体连平者多多，不知他是如何救的，王力未举例。李白不讲格律，王力却要举他的诗，这没有办法。沈 ...

吴体诗占杜甫律诗千分之一都不到。却偏要拿来以偏概全。是为了研究可以指导写作的格律吗？

小三羊

北山钓者 发表于 2016-9-19 21:00
你举例不能举的再靠前点？举齐梁时期的。李白不讲格律的人，见了崔颢《黄鹤楼》半古半律的诗都叫好，会去搞 ...

杜甫的大拗不救

一望幽燕隔，何时郡国开。
仄仄平仄仄？平平仄仄平？

日落风亦起，城头鸟尾讹。
仄仄平仄仄？平平仄仄平。

学堂窝人

拗句，其实质就是破律，之所以有不救的，有貌似救的，是后人猜测的，不足为据。近代人所谓孤平、大拗须救，对句倒数第三字用平声，是受理论家误导所致。

晓风轻送

学堂窝人 发表于 2016-9-19 23:15
拗句，其实质就是破律，之所以有不救的，有貌似救的，是后人猜测的，不足为据。近代人所谓孤平、大拗须救， ...

呵呵。看看我这个：
拗救论中的“小拗可救可不救，大拗有救有不救；以及唐人多救（但非必救），宋诗已经不再强调救”——从这些话中去体会下，拗救论其实是被自己否定了。再如唐时贾岛五律诗，有出句”中仄中仄仄“拗者19例，对句救者11例，对句不救者8例。以此看，还有“大拗必救”的理由吗？——当今有些人，动不动就搬出某某人讲的，其实就象是大师头上的虱子，想充大师罢了。
又：既然拗救论中说了“可救可不救，有救有不救”，那么，救与不救就各凭喜欢好了。认为需要救的，那就救去吧，调他的声好了；认为不需救的，不救又有何妨，只要诗好就行。

小三羊

学堂窝人 发表于 2016-9-19 23:15
拗句，其实质就是破律，之所以有不救的，有貌似救的，是后人猜测的，不足为据。近代人所谓孤平、大拗须救， ...

科举试律诗，可以【大拗不救】，我们就没有再探讨的必要了！
或者说，依据科举试律的实际情况，大拗可救可不救，已成定论。

三羊说句不好听的话，王力秋谷的探讨，还能超越大唐皇帝吗？
当然，要重新制定一套与大唐不同的声律体系，则是另当别论！

针叶林

小三羊 发表于 2016-9-19 22:31
杜甫的大拗不救

一望幽燕隔，何时郡国开。

三羊皆错判。第一例燕平声。第二例是乌非鸟。

小三羊

针叶林 发表于 2016-9-19 23:30
三羊皆错判。第一例燕平声。第二例是乌非鸟。

今回针断厉害！

潭州雨梦

一，特拗句使用频率高于正格句。

总计720首。其中使用了特拗句型（平平仄平仄）的194首（其中有的排律不止一句也只算1首统计）。特拗句总使用比例194首/720首=27%;若考虑按平起仄起句型均等，则在平起句型中使用频率应扩大一倍（~54%），可见使用频率是相当高的，甚至超过了此处的非拗句型，所以王力称之为“准律句”是正确的。

针叶林很早就跟我争论过这个问题，只是他健忘，不记得了。
我是认为这种说法不符合实际，而后针又改口说，多于正格是指律诗的尾联，即第七句。我曾撰文阐述，这种说法是站不住脚的。
从我引针叶林上面这段话，方知道针之错误的原因乃算术未精。且按针的统计結果720首律诗中有194首而算，其比例大致是正确的(正确的统计法应有多少句就是多少句，一首律诗中有两句不能只算一句，他的统计方法结论是720首中有194首含特拗句)
错误就出在他的引申，720首律中可大致估计可能造成特拗句的句式即仄仄平平平仄仄为720的两倍，(若考虑排律将大于此数)那么特拗句佔此句型的比例是多少？其计算公式应为194/720x2=27%/2二13.5%
这个数值大致准确，造成此现象的原因是因为他是按首统计，不是接句统计。二是造成特拗句他也是按首统计，不是按句统计，五律粗估乘2不会有多大的出入，而排律就直接影响统计的精准度。
结论：在杜甫五言律诗中(包括排律)特拗句为仄仄平平平仄仄的句式的比例为13.5%，而非54%

金筑子

五言律、绝：上句连五仄、连四仄、仄仄平仄仄，下句第三字未用平救者
孟郊：朔雪寒断指，朔风劲裂冰。
杜淹：伊吕深可慕，松乔定是虚。
魏徵：夜宴经柏谷，朝游出杜原。
李百药：献寿符万岁，移风韵九成。
李百药：秦晋积旧匹，潘徐有世亲。
张九龄：玉戚初蹈厉，金匏既静好。
宋之问：大隐德所薄，归来可退耕。
宋之问：卧病人事绝，嗟君万里行。
李峤：桂满三五夕，蓂开二八时。
董思恭：历历东井舍，昭昭右掖垣。
苏味道：河柳低未举，山花落已芬。
陈嘉言：公子申敬爱，携朋玩物华。
王熊：兴逸方罢钓，帆开欲解船。
崔国辅：何肯相救援，徒闻宝剑篇。
崔国辅：月暗潮又落，西陵渡暂停。
王维：小小能织绮，时时出浣纱。
丘为：湖上春已早，田家日不闲。
崔颢：北上途未半，南行岁已阑。
綦毋潜：三十名未立，君还惜寸阴。
刘长卿：季子杨柳庙，停舟试一过。
孟浩然：欲徇五斗禄，其如七不堪。
孟浩然：耕钓方自逸，壶觞趣不空。
李白：曲在身不返，空馀弄玉名。
李白：朱亥已击晋，侯嬴尚隐身。
李白：我有万古宅，嵩阳玉女峰。
李白：鸿鹄复矫翼，凤凰忆故池。
（根据潭州雨梦转应化雨先生帖整理）

金筑子

仄仄平平仄---第三字可变

平平仄仄平---只有这一种第一个字不能变，变了，第三个字必须补平。为什么，沈约时代就如此
平平平仄仄---第三字变了成三仄尾
仄仄仄平平---第三字变了成三平尾，不允许

针叶林

金筑子 发表于 2016-9-20 06:50
五言律、绝：上句连五仄、连四仄、仄仄平仄仄，下句第三字未用平救者
孟郊：朔雪寒断指，朔风劲裂冰。
杜淹 ...

理论研究目的为了实践。格律研究目的为了指导人们写好诗词。所以重点要研究大师级人物的名诗，例如杜甫李商隐的律，苏辛的词等，更有意义。若要学习古风，则可学李白李贺等。关于拗救，只有律诗才要求。全唐诗可以找到一般规律，但意义不大。所以诗圣的律更能说明问题。你找这些反例还可找到更多，有什么用途？即使你把格律否掉，大家都跟你混押去呀？

金筑子

针叶林 发表于 2016-9-20 07:03
理论研究目的为了实践。格律研究目的为了指导人们写好诗词。所以重点要研究大师级人物的名诗，例如杜甫李 ...

沈佺期、宋之问是大师级。李白、杜甫是大师级！杜甫有吴体连平诗，不知他这连平是为了救什么？针大师也自称是大师级，也在论坛上混，当下还未见混出个什么名堂来！何不去研究大师杜甫的连平拗救，补王力之未论及？

针叶林

类似谭某陈亨读等只是一些思想糊涂的老蠹虫，只知钻故纸堆搜罗一些没有用的却长如懒婆娘的裹脚布般的文字唬人，目的不纯，有屁的用途？谭某人甚至连什么是律句什么是孤平都没闹清，能搜罗甚么？他们只知通过谩骂名人钓名沽誉，如陈亨读，自己百屁不懂还骂王力无知，只知嫉妒王力书印的多，在这种扭曲心理下能搞出什么学问？

金筑子

陈亨读，并未到诗坛来显示什么学问，是你在无的放矢。
潭某却比你有学问，你忌妒也无用！

针叶林

金筑子 发表于 2016-9-20 07:16
沈佺期、宋之问是大师级。李白、杜甫是大师级！杜甫有吴体连平诗，不知他这连平是为了救什么？针大师也自 ...

这个金筑子还不如陈亨读。人家毕竟读过私塾，金某恐怕小学都没毕业，要不怎能滑花混押还十年不认错？杜甫写过几首吴体你数过吗？占他律诗的几分之几？你这样的智商能弄懂拗救，岂非奇迹？所以和你讨论如拗救这么高深的问题白费口舌~~~

针叶林

金筑子 发表于 2016-9-20 07:23
陈亨读，并未到诗坛来显示什么学问，是你在无的放矢。
潭某却比你有学问，你忌妒也无用！
...

陈亨读网上的文字铺天盖地，是你鸵鸟钻沙孤陋寡闻。你和谭某一样的不懂孤平律句为何物，所以惺惺相惜，难怪~~

金筑子

针叶林 发表于 2016-9-20 07:31
陈亨读网上的文字铺天盖地，是你鸵鸟钻沙孤陋寡闻。你和谭某一样的不懂孤平律句为何物，所以惺惺相惜，难 ...

电信诈骗犯网上也铺天盖地，你去揭露就显示你有本事了？！

针叶林

凡是自己弄不明白的就反对，这就是金筑子的脾气。比如：反对王力孤平论，反对拗救，反对平水韵，反对新韵，反对王力，反对楹联学会，反对双轨制，反对诗词学会，而且十年一贯制的坚持错误，像煮熟的鸭子，只剩嘴硬~

金筑子

针叶林 发表于 2016-9-20 07:59
凡是自己弄不明白的就反对，这就是金筑子的脾气。比如：反对孤平，反对拗救，反对平水韵，反对新韵，反对王 ...

比如：反对孤平，
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对极了，我反对孤平！你拥护孤平，关别人什么事？！

针叶林

金筑子 发表于 2016-9-20 08:06
比如：反对孤平，
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对极了，我反对孤平！你拥护孤平，关别人什么事？！ ...

非得多些几字：你反对的是王力的孤平论。说什么有单平仄收句是孤平，和谭某人一样的闹笑话~

金筑子

针叶林 发表于 2016-9-20 08:10
非得多些几字：你反对的是王力的孤平论。说什么有单平仄收句是孤平，和谭某人一样的闹笑话~ ...

理论，你讲讲你的道理，用不着你来学舌王力怎么说！

针叶林

金筑子 发表于 2016-9-20 08:13
理论，你讲讲你的道理，用不着你来学舌王力怎么说！

滑花不能混押讲了十年，你听吗？