关于对拗救、孤平及律诗定义的看法

晓风轻送

谢潭版，关于此类拗（中仄仄平仄），还有大拗（中仄中仄仄）的，其实是非常清楚的，唐人多救，但非必救，只是到了宋诗不再强调拗救，但王安石、陆游的诗也还是以救的为多。对拗救说，我的观点是：救或不救皆可，救的当做调声术好了。但不要认为救了就是合律的，不救就是出律了——这不是一个严谨的说法。无论救或不救，与出句的拗都没有太大的关系。从出句不拗，“平平平仄平”句式也是作为等律句用的，可知此句式并非只是为了救拗。遥握。

又关于孤平句的概念，王力说、启功说都有一定的道理。王力说，是将平声的重要性放在对句上考虑；而启功说，则将平声置于出、对句同等重要上考虑。各人都有点理由，只是接受的群体有不同罢了。或说启功的定义广些但宽泛了，王力的定义狭些但更严谨亦可。我因为在八十年代已经接受王力的学说，并从中看出一些自相矛盾的问题，故更多的是如何在原有的基础上去修正或补漏吧。如在否认拗救说后，该如何理解近体诗中的拗句现象，这是一个必须回答的问题。我是以对拗句现象的容忍度上解释的。——象三羊说的那样推倒重来，我是做不到的。

又：我为什么要抛弃“通首不对，只要平仄粘对合律，也能看作律诗”这个论调呢？还是为了律诗定义的严谨性，即如何看律诗这个概念。如将律诗看作可以有各体的，再推及到排律时，则必须抛弃这个论调，不然是不能解释别格律诗和排律的。特别是当今，还会有人写通首不对的律诗吗？显然不会！这种论调既不能指导当今及后人，同时又给律诗定义的严谨性制造了杂音，这样的论调要他何用！抛弃他吧。遥握。

附律诗的定义：律诗必须具备三个要素，即：第一字数合律……；第二对仗合律……；第三平仄粘对合律……。一首律诗，若只具备前两个要素，就是古风式的律诗，亦称拗律；若只具备第一个要素，即非律诗而为古风，只是其字数与律诗偶合而已。由此推断，若只具备第一、三两个条件的，不就是个平仄粘对合律的古风吗？！又称律式古风。

小三羊

大拗句（中仄中仄仄）

王力的观点是，大拗必救。
既然是可救可不救，那么，大拗句中仄中仄仄，是符合声律呢？还是不合声律呢？
假如，说是符合合律，符合合律的理由是什么？
假如，说是不合合律，不合合律的理由是什么？
这才是问题的关键所在！

针叶林

王力律诗三条件是充分且必要条件：
1，字数合规：每句五言或七言，绝句四句，律诗八句，排律多于八句（双数）。
2，对仗两联或以上（绝句例外）。
3.，声律合律：律句，遵守平仄交替和粘对律。
缺少任何一条其实就不一定是律诗。
比如五七言杂言古风，因字数不合规，即使符合2,3，也不能算律诗。
比如不对仗，即使入律也是古风。
比如不遵声律的永明体，即使句句对仗的五言诗也不是律诗。
我以为不合声律的古风式律诗应限于唐诗人的七律，不应扩大范围。否则很多永明体和唐初的五言诗（几乎句句对仗）古风也会成为律诗。如：【首春】
寒随穷律变，春逐鸟声开。初风飘带柳，晚雪间花梅。
碧林青旧竹，绿沼翠新苔。芝田初雁去，绮树巧莺来。
----只有粘对失律，是否应算古风式律诗？

小三羊

针叶林 发表于 2016-9-25 12:21
王力律诗三条件是充分且必要条件：
1，字数合规：每句五言或七言，绝句四句，律诗八句，排律多于八句（双数）。
2，对仗两联或以上（绝句例外）。
3.，声律合律：律句，遵守平仄交替和粘对律。
缺少任何一条其实就不一定是律诗。
比如五七言杂言古风，因字数不合规，即使符合2,3，也不能算律诗。
比如不对仗，即使入律也是古风。
比如不遵声律的永明体，即使句句对仗的五言诗也不是律诗。
我以为不合声律的古风式律诗应限于唐诗人的七律，不应扩大范围。否则很多永明体和唐初的五言诗（几乎句句对仗）古风也会成为律诗。

胡说八道，栽赃陷害。

【王力律诗三条件是充分且必要条件】何在？

针叶林

小三羊 发表于 2016-9-25 12:26
胡说八道，栽赃陷害。

【王力律诗三条件是充分且必要条件】何在？

不跟你谈，没有共同语言。

小三羊

针叶林 发表于 2016-9-25 12:44
不跟你谈，没有共同语言。

针断，是声乐高材生，专业就是【二胡】：
胡搅蛮缠，胡编乱造

晓风轻送

小三羊 发表于 2016-9-25 12:14
大拗句（中仄中仄仄）

王力的观点是，大拗必救。

在否认拗救说后，该如何理解近体诗中的拗句现象，这是一个必须回答的问题。我是以对拗句现象的容忍度上解释的。——象三羊说的那样推倒重来，我是做不到的。

针叶林

晓风轻送 发表于 2016-9-25 18:08
在否认拗救说后，该如何理解近体诗中的拗句现象，这是一个必须回答的问题。我是以对拗句现象的容忍度上解 ...

拗救的最大意义在于方便写诗人，给与作者更大的创作自由，而不在于是否完善理论体系。

晓风轻送

针叶林 发表于 2016-9-25 18:23
拗救的最大意义在于方便写诗人，给与作者更大的创作自由，而不在于是否完善理论体系。 ...

是的。拗救只是给人一个心理满足吧——即从整联看，平仄声得到相对的平衡。但确实与出不出律无关。这个结论，可从“贾岛五言律诗出句（中仄中仄仄）拗者19例，其中11例对句救，8例对句不救”中得出。所以我说：救的就当他的调声术好了，不救自然可以。遥握。

小三羊

晓风轻送 发表于 2016-9-25 18:08
在否认拗救说后，该如何理解近体诗中的拗句现象，这是一个必须回答的问题。我是以对拗句现象的容忍度上解释的。——象三羊说的那样推倒重来，我是做不到的。

你是怎么一回事？【三羊说的那样推倒重来】，是什么意思，你明白吗？
找找原话，看看啥样是如何说的！你不要断章取义！

晓风轻送

小三羊 发表于 2016-9-25 18:39
你是怎么一回事？【三羊说的那样推倒重来】，是什么意思，你明白吗？
找找原话，看看啥样是如何说的！你不 ...

呵呵。即推倒平仄律，按你的二五不同声（仄声）来，这个，我是做不到的。

小三羊

晓风轻送 发表于 2016-9-25 19:00
呵呵。即推倒平仄律，按你的二五不同声（仄声）来，这个，我是做不到的。 ...

这也不是原话的意思！

潭州雨梦

晓风轻送 发表于 2016-9-25 18:30
是的。拗救只是给人一个心理满足吧——即从整联看，平仄声得到相对的平衡。但确实与出不出律无关。这个结 ...

多次听你说，倒请将不救例举示。

小三羊

潭州雨梦 发表于 2016-9-25 20:07
多次听你说，倒请将不救例举示。

张  籍（767—830）《反舌无声》
夏木多好鸟，偏知反舌名。仄仄平仄仄，平平仄仄平。

郑  谷（851—910）《春涨曲江池》
泛滟翘振鹭，澄清跃紫鳞。仄上平仄去？平平仄仄平。

王贞白（875—958） 试律诗《宫池产瑞莲》
雨露及万物，嘉祥有瑞莲。仄去仄仄入，平平仄仄平。

晓风轻送

潭州雨梦 发表于 2016-9-25 20:07
多次听你说，倒请将不救例举示。

谢谢。贾岛五律诗大拗不救8例：
1.月下行几步，花开到四邻（全唐诗6637页，下同）
2.挂席从古路，长风起广津（6639页）
3.我忆山水坐，虫当寂寞闻（6648页）
4.滴滴玉漏曙，翛翛竹籁残（6655页）
5.梦泽吞楚大，闽山厄海丛（6661页）
6.往往语复默，微微雨洒松（6663页）
7.身爱无一事，心期往四明（6672页）
8.落日收病马，晴天晒阵图（6689页）

注：这是从诗词曲格律纲要中摘抄来的，我只是转述呗。

晓风轻送

小三羊 发表于 2016-9-25 19:13
这也不是原话的意思！

呵呵。意思如此。

我接受的是王力的，要修正的也是王力的，反正是能修正多省算多少吧。毕竟这个相对容易…… ...

推到重来才是正路

——这可是你说的哦。（几句讲清拗救论的215楼）

小三羊

晓风轻送 发表于 2016-9-25 21:31
呵呵。意思如此。

我接受的是王力的，要修正的也是王力的，反正是能修正多省算多少吧。毕竟这个相 ...

探索的路子不对，难道不要推倒重来吗？

晓风轻送

小三羊 发表于 2016-9-25 21:56
探索的路子不对，难道不要推倒重来吗？

呵呵。你敢推倒。我可不敢呢。还是修正和补漏轻松点吧。
王力的理论，已经成系统了。推翻在建系统，岂是那么容易的？

小三羊

晓风轻送 发表于 2016-9-25 22:01
呵呵。你敢推倒。我可不敢呢。还是修正和补漏轻松点吧。
王力的理论，已经成系统了。推翻在建系统 ...

你就是和稀泥，大拗可救可不救。
不救的时候，大拗句是否合律？
你老是回避关键的问题！

晓风轻送

小三羊 发表于 2016-9-25 22:11
你就是和稀泥，大拗可救可不救。
不救的时候，大拗句是否合律？
你老是回避关键的问题！ ...

大拗句自然不合律。如对绝句：对偶有一句拗，因为律句多，还是可以作为绝句看的，不要看作古绝。这就是从对拗句的容忍度上理解的。即有个容忍限度。
是否近体诗，可由此推断。一是要律句多，故律句不少于五句，二是偶有拗句，则大拗句（包括禁忌句）不能多于两句。在对仗合律的基础上，符合这个容忍限度的，可以看作近体诗。

小三羊

晓风轻送 发表于 2016-9-25 22:14
大拗句自然不合律。但对偶有一两句拗，因为律句多，还是可以作为近体诗看的。这就是从对拗句的容忍度上理 ...

又来和稀泥！
大拗句，道东合律还是失律，你不要拿【拗】和【容忍】来糊弄？

小三羊

晓风轻送 发表于 2016-9-25 22:14
大拗句自然不合律。如对绝句：对偶有一句拗，因为律句多，还是可以作为绝句看的，不要看作古绝。这就是从 ...

换一种说法。
对于【仄仄仄仄仄】来说，
你用什么标准判为【拗句】的！

晓风轻送

小三羊 发表于 2016-9-25 22:16
又来和稀泥！
大拗句，道东合律还是失律，你不要拿【拗】和【容忍】来糊弄？ ...

这不是湖弄，这是事实，大拗不救是存在的，必须为此找出一个合理的解释。

晓风轻送

小三羊 发表于 2016-9-25 22:21
换一种说法。
对于【仄仄仄仄仄】来说，
你用什么标准判为【拗句】的！ ...

不是律句（四个基本律句，五个等律句，一个特拗准律句）的，皆为拗句，因第一、三字的平仄有违，并不违反平仄粘对的规律，称之为小拗。而第二、四字上平仄有违，则违反了平仄粘对的规律，称为大拗。中仄中仄仄句式，为五言Ｂ种拗。

小三羊

晓风轻送 发表于 2016-9-25 22:23
这不是湖弄，这是事实，大拗不救是存在的，必须为此找出一个合理的解释。 ...

对啊！就是要找出合理的解释！
王力所谓的大拗句，为什么可救可不救。
唯一的解释，就是大拗句是合律的！【使用量多】，【多些容忍】，【名家也用】、【科举也用】……，这都不是合律的理由！

晓风轻送

小三羊 发表于 2016-9-25 22:31
对啊！就是要找出合理的解释！
王力所谓的大拗句，为什么可救可不救。
唯一的解释，就是大拗句是合律的！ ...

这说不通。如你所说，那八句大拗诗，也算近体，岂非笑话！

小三羊

晓风轻送 发表于 2016-9-25 22:29
不是律句（四个基本律句，五个等律句，一个特拗准律句）的，皆为拗句，因第一、三字的平仄有违，并不违反 ...

又来了原地打转！
你的所谓的标准句，又是从哪里来的，或者说，依据什么理论而来的！
几次领教你，你就是闭口不说！

晓风轻送

小三羊 发表于 2016-9-25 22:35
又来了原地打转！
你的所谓的标准句，又是从哪里来的，或者说，依据什么理论而来的！
几次领教你，你就是 ...

我的律诗平仄小议中有，在几句讲清拗救论中也有。

在五言诗句中，能作为律句的只有四个基本句，三个变式句，两个拗救句，一个特拗句，共十个句式：①平平仄仄平和拗救“平平平仄平”、“仄平平仄平”；②平平平仄仄和变式“仄平平仄仄”、特拗“平平仄平仄”；③仄仄仄平平和变式“平仄仄平平”；④仄仄平平仄和变式“平仄平平仄”。除此十个句式，皆为拗句。其中小拗句，并不影响平仄粘对，故除了禁忌句孤平、三平调外，不受限制。而大拗句，因违反平仄粘对的规律，故除了特拗作准律句外，在近体律诗中是要受到限制的。

小三羊

晓风轻送 发表于 2016-9-25 22:32
这说不通。如你所说，那八句大拗诗，也算近体，岂非笑话！

原本就是，何笑之有呢？

小三羊

晓风轻送 发表于 2016-9-25 22:37
我的律诗平仄小议中有，在几句讲清拗救论中也有。在五言诗句中，能作为律句的只有四个基本句，三个变式句 ...

你的标准，能是大唐科举的标准码？