网上看到一文，说湘语入声退化，诸位看法？

言哉

网上看到一文，说湘语入声退化，诸位看法？

湘语小课堂（三）：湘语的浊音与入声作者：Zansa
    全浊声母和入声是中古汉语的两个重要的特点，而两者的演变情况则是考察当今汉语各大方言特点、划分方言区域范围的重要依据。 湘语在漫长的发展过程中，在内部形成了极大差异，各地区湘语的发展呈现出了种种复杂的不平衡性。这一特点在古全浊音声母以及古入声两方面的演变情况上表现得十分鲜明。
    本篇主要以湖南和广西两省区内的湘语区为考察对象。根据鲍厚星的《湘方言概要》，湘语区内古全浊音声母以及古入声的演变大致可以分为十大类型，现总结如下表：
[转载]湘语小课堂（三）：湘语的浊音与入声
    进一步，若将以上十大演变类型进行概括，只从是否有浊音保留，是否存在入声调两大方面进行划分，则可大致提取出古全浊音和古入声在当今湘语区内地分布情况，由此我们可以总结一下当今湘语中古全浊音声母以及古入声的演变特点。
    一方面，浊音清化和入声舒化是演变的大趋势。浊音的清化一般从仄声开始，仄声中又一般从入声发端。如今在湘、资两水的下游地区，基本浊音已经完全清化，其中不少以不送气清音的形式存在下来，成为古浊音曾经存在的证据。入声方面的退化则是整个湘语区内的普遍现象。湘江上游、资江流域等地的入声退化剧烈，几近完全消失。而即使入声保留程度较为完好的湘江下游地区（如长沙保留在入声调内的古入声字就高达95%以上），古入声的韵尾也完全消失，仅以单独成调的形式存在。
    另一方面，两种演变呈现出很大的不平衡性。从以上两张地图可以看出，浊音和入声在湘语区内的分布地带存在着极大的不重合性，交集很少。往往是入声保留较好的地方（如长益片长株潭小片、衡州片等）浊音已退出舞台，浊音保留得较好的地方（如娄邵片大部、辰溆片和永全片全资小片等）入声则基本消失。两者都保留或者都消失的地区属于少数。这一方面体现出湘语区内这两种演变的复杂性和不平衡性，另一方面也说明了浊音或入声的存在并不是对方得以存在的充分必要条件。

二〇一九五四

由长沙市的语音变异看学堂窝人先生等人的洋汀浜平水韵

言哉

二〇一九五四 发表于 2016-10-13 14:23
由长沙市的语音变异看学堂窝人先生等人的洋汀浜平水韵

有人吓蒙了。

二〇一九五四

言哉 发表于 2016-10-13 15:49
有人吓蒙了。

有人正聚在一起开小会商量对策呢。

二〇一九五四

言哉 发表于 2016-10-13 15:49
有人吓蒙了。

我已邀请东北地区铁杆平水韵迷针叶林先生临帖交流，他一直未敢露面。

晓风轻送

呵呵。随着普通话的越来越普及，不要说入声退化，就是各地方言最终也会消亡。如吴语方言，虽然入声还能感觉出来（即字音短促），但其韵尾的Ｐ、Ｋ、Ｔ已经不能分辨出来了。这到底是普通话推广的功呢，还是过呢。或可说是可悲呢。遥握。

二〇一九五四

晓风轻送 发表于 2016-10-13 19:34
呵呵。随着普通话的越来越普及，不要说入声退化，就是各地方言最终也会消亡。如吴语方言，虽然入声还能感觉 ...

有关方面应采取措施尽力保护方言，但诗词界以拼凑中古书面平仄的方式不是办法。

二〇一九五四

晓风轻送 发表于 2016-10-13 19:34
呵呵。随着普通话的越来越普及，不要说入声退化，就是各地方言最终也会消亡。如吴语方言，虽然入声还能感觉 ...

失去韵尾的所谓入声读法已经不是中古入声了，平水韵书是不承认的。

晓风轻送

二〇一九五四 发表于 2016-10-13 20:24
有关方面应采取措施尽力保护方言，但诗词界以拼凑中古书面平仄的方式不是办法。 ...

既使有保护，最后消亡也是必然的。主要是语言环境使然。现在的人员流动大，不同地方的人们在一起，只能用普通话交流吧。而对于自己的方言则只能放弃不用了。就如我家吧，妻子不是本地人，家里的交流只能用普通话吧，虽然是土官话（讲得稍快点，北方人听不懂），所以我的孩子是连吴语方言都听不懂的。如果再过个几代，我想方言音的保留确实可忧呢。

二〇一九五四

晓风轻送 发表于 2016-10-13 20:53
既使有保护，最后消亡也是必然的。主要是语言环境使然。现在的人员流动大，不同地方的人们在一起，只能用 ...

放心，方言一时半会儿消失不了。但采取措施保护也是必要的。

晓风轻送

二〇一九五四 发表于 2016-10-13 20:24
有关方面应采取措施尽力保护方言，但诗词界以拼凑中古书面平仄的方式不是办法。 ...

在这个上，我是持相对开放态度的。人们喜欢用旧韵，就让他用吧，但在年轻人中想学用平水的人总是不多的吧。再新韵还有太多别扭的地方，这实是我不能接受的，如东英相押，比用o、ou、u相押还来得别扭呢。毛的袖、舞相押，还是可用韵近相押来理解的，但东、英确实还不够音近呢。遥握。你想发展新韵，对于这种别扭，确实需要改一改呢。能多多提些新韵的不合理处吗？

晓风轻送

二〇一九五四 发表于 2016-10-13 20:37
失去韵尾的所谓入声读法已经不是中古入声了，平水韵书是不承认的。

这是没有办法的。入声字的尾音Ｐ、Ｋ、Ｔ在广州话、福建话、客家话中还是明显保留着的，这与当年，这些地区不怎么接受满清官话有关。这是转述。

学堂窝人

这是到学校听课得来的结论吧

二〇一九五四

晓风轻送 发表于 2016-10-13 21:14
这是没有办法的。入声字的尾音Ｐ、Ｋ、Ｔ在广州话、福建话、客家话中还是明显保留着的，这与当年，这些地 ...

保留着也不是中古平水韵。历史上封闭落后的地区语音变异的确相对慢些。

晓风轻送

二〇一九五四 发表于 2016-10-13 21:47
保留着也不是中古平水韵。历史上封闭落后的地区语音变异的确相对慢些。 ...

呵呵。干吗非要绝对呢。其实只要符合广韵这个音韵体系即可。又为什么会有人指出，对广韵拟音最不堪的是郑张尚方呢？原因在于他的拟音，与广韵音系的相离度是最高的，而这却是矛盾的。我个人的观点是，不妨以大多数人的拟音来作为标准的中古音看（其实，对于大多数的字读音，他们还是共认的，有争议的只是一少部分）。后人对中古音的拟音，就算是再造体系，只要是符合它广音的音韵体系的，那么也是合理的。在这个上，你是不能以自己的怀疑去否定这些语音学家们的努力的。遥握。

二〇一九五四

晓风轻送 发表于 2016-10-13 22:08
呵呵。干吗非要绝对呢。其实只要符号广韵这个音韵体系即可。又为什么会有人指出，对广韵拟音最不堪的是郑 ...

我从未轻易否定古音韵学家们的努力，只是他们各执一词，让我们无所适从。或许郑张先生的构拟成果最接近也未可知呢。

言哉

晓风轻送 发表于 2016-10-13 22:08
呵呵。干吗非要绝对呢。其实只要符号广韵这个音韵体系即可。又为什么会有人指出，对广韵拟音最不堪的是郑 ...

大多数拟音是错的，用错了底层。

晓风轻送

二〇一九五四 发表于 2016-10-13 22:11
我从未轻易否定古音韵学家们的努力，只是他们各执一词，让我们无所适从。或许郑张先生的构拟成果最接近也 ...

呵呵。各执一词的，只是少部分，对于大部分字的读音，他们还是共认的。不要看他们的标法不同，你就以为是读音不同了。又如：有些字的韵母标iu,或io的，其实读音是一样的，i与U拼，其音就近似于呦这个音，有人直接以io代替iu也是没什么大错的。从这个上去理解吧。
我敢这么讲，毕竟是我能看懂那些标法，如有些字母，有时是需要拼读的，有时却是不需拼读的，又声母i介化，其拼读音如何？并不是与i的简单拼读，而是有变音的。这个，因为你是不懂方言拟音的，是不能体会出来的。如那首诗，你用今音字代替是错的。那首诗中的有些字的中古读音，今天是没有的，故不能用今音字代替。遥握。

晓风轻送

言哉 发表于 2016-10-13 22:24
大多数拟音是错的，用错了底层。

呵呵。你这叫做否认一切。我们不能以任何一地的方言代替中古音，但对于那些语音学家研究出来的成果，还是应该尊重的。

言哉

晓风轻送 发表于 2016-10-13 22:27
呵呵。你这叫做否认一切。我们不能以任何一地的方言代替中古音，但对于那些语音学家研究出来的成果，还是 ...

你没看懂我的话吧？那你告诉我他们用了什么底层？

晓风轻送

言哉 发表于 2016-10-13 22:29
你没看懂我的话吧？

呵呵。我是看懂你的话了。无非是指写诗的这些人，用假平水吧。可你也没看懂我的话啊，我所说的中古音，应是由那些语音学家经过研究且大多认可的读音。既对于少数有争议的，就不妨先按大多人认可的读音来理解吧。

晓风轻送

学堂窝人 发表于 2016-10-13 21:33
这是到学校听课得来的结论吧

吴语方言中，入声字的尾音p、k、t，当今确实是读不出了，但因入声字字音短促，故还是能明显感觉出来的。这是事实。我是讲吴语方言的。遥握。

晓风轻送

二〇一九五四 发表于 2016-10-13 22:11
我从未轻易否定古音韵学家们的努力，只是他们各执一词，让我们无所适从。或许郑张先生的构拟成果最接近也 ...

郑张尚芳的拟音，与广韵音韵体系相离度高，也就代表着的他的拟音前后矛盾或错拟的地方多。有人用计算机模拟统计过，郑张先生的拟音与广韵的相合度不足80%，即有20%多是有矛盾或错拟的。作为一个音韵体系再造，与原音韵体系相合度高，才算是成功。（相合度最高的已经达到98%左右，确实是非常不错的了）

言哉

晓风轻送 发表于 2016-10-13 22:39
呵呵。我是看懂你的话了。无非是指写诗的这些人，用假平水吧。可你也没看懂我的话啊，我所说的中古音，应 ...

你说不出他们用了什么底层，就想乱反驳、说他们准确？说明你一窍不通。

二〇一九五四

言哉 发表于 2016-10-14 08:04
你说不出他们用了什么底层，就想乱反驳、说他们准确？说明你一窍不通。 ...

救命稻草抓不到，你总得让他们抓一颗稗草吧？求生本能驱使之下，他们可是什么都敢抓的~~

那不，有个唤作图书府吏的诗词门外汉也抓了一颗被火燎过的稗草当救命稻草呢，怪可怜滴......

晓风轻送

言哉 发表于 2016-10-14 08:04
你说不出他们用了什么底层，就想乱反驳、说他们准确？说明你一窍不通。 ...

呵呵。你说得出吗？语音学家的研究是基于各地方言音的比较中得出的。岂是你等狂吠几声就可以否定的了的？好了，你就继续狂吠去吧。对这种无意义的争论，就让你争到死，又会有个什么结果？你感觉一天不争就难过的，那你就争吧。哈哈

言哉

晓风轻送 发表于 2016-10-14 11:49
呵呵。你说得出吗？语音学家的研究是基于各地方言音的比较中得出的。岂是你等狂吠几声就可以否定的了的？ ...

你以不知道的东西去推论结果，是违反唯物主义的。狂吠大概就是指无根据乱叫的吧？

晓风轻送

言哉 发表于 2016-10-14 11:52
你以不知道的东西去推论结果，是违反唯物主义的。狂吠大概就是指无根据乱叫的吧？ ...

呵呵。语音学家的推论也是基于比较中得出的。又岂是你说个一句，以不知道的东西去推论就否定的。对中古音拟音是一个音韵体系，只要与广韵音系统相符，即可说是成功的。岂是你的一句，这是绝对标准来责问有用的？对于搞研究的，不是以你这种态度来的，你可以不去研究这个，但对于那些语音学家的研究成果，我们应该尊重。你可以怀疑他们，但在你没有拿出更为合理的拟音之前，你没有权力去否定！还是一句话，人可以狂一点，但不能狂到无底线！

言哉

晓风轻送 发表于 2016-10-14 12:17
呵呵。语音学家的推论也是基于比较中得出的。又岂是你说个一句，以不知道的东西去推论就否定的。对中古音 ...

送送无才便是德呀，哈哈。拟音本来就很难正确，虚拟架构的音越多，错误率就越高，这么简单的事都不明白或者装糊涂。何况底层不对就彻底错误。

晓风轻送

言哉 发表于 2016-10-14 12:25
送送无才便是德呀，哈哈。拟音本来就很难正确，虚拟架构的音越多，错误率就越高，这么简单的事都不明白或 ...

呵呵。那些语音学家都不如你？那你为什么不拿出你的拟音来？让大家看看拟得合不合理，这可是要用广韵体系来比较的！好了，我也不想与你争这个，就当遇上一个狂人吧。对于中古音，在你没有出研究成果之前，最好是少说话，不要让人太看轻你才好。