律诗的形成是一个漫长的过程，不要孤立地看待一些问题

如观

从齐梁到隋唐到宋金,律诗从雏形到发展到完善是一个漫长的过程。唐代虽然对律诗的发展贡献最大,但是他还是有需要完善的地方,比如韵尾用韵,拗体诗的规范等等。很多唐代没有规范或是规范比较宽松与比较模糊的遗憾需要后人帮助他来弥补。

所以我们不要孤立地拿出唐代的一些律诗来反驳目前已经成熟的律诗的一些规则。无论是平水韵还是拗体理论、孤平理论,不管是成于何朝何代,都是有助于律诗的总结规范,有利于律诗发展的,并且被官方认可。

律诗有平仄变化的规律、有韵部规范的章律、有我们诗人严格遵守这些要求的纪律。所以,如观不赞同一些诗友以唐诗为例来挑战上述的律诗的一些已经达成基本共识的规范。比如我们推测唐人可能允许用方言来押韵,那么我们现在就可以押;唐代的科考律诗犯孤平了,那么我们现在也可以犯孤平。等等。

律诗的雏形期是齐梁、繁荣期是隋唐、完善、规范和总结期是宋金及以后。我们现在学习和传承律诗,是要学习它充分完善后的规则,不是去学习他的雏形期和未完善期的规则。

我们学习英语也是学习他的官方语言,没有时间也没有必要去学习他的一些土语与俚语。律诗的一些变体、一些特例只需要少数有兴趣的学者去研究就可以了,一般人去学只需学官方指定的、发展成熟的、最完善的律体即可。

北山钓者

律诗的平仄格律应该在唐代就定型了，初盛唐诗人不大遵守，中晚唐遵守较严，这是受科举考试影响的。清朝对唐代格律又进行了一次总结，现在的格律主要是受清代影响。

豌豆角

北山钓者 发表于 2016-10-27 13:58
律诗的平仄格律应该在唐代就定型了，初盛唐诗人不大遵守，中晚唐遵守较严，这是受科举考试影响的。清朝对唐 ...

唐朝考试到底有没有对格律做出具体规定，或者说，他们到底是用什么标准判断格律是否正确的呢？

北山钓者

豌豆角 发表于 2016-10-27 14:01
唐朝考试到底有没有对格律做出具体规定，或者说，他们到底是用什么标准判断格律是否正确的呢？ ...

唐代科举考试格律一般认为就是王力所说的平仄格律，但其实清代是这样，唐代的目前无文献可考，是否还讲蜂腰鹤膝，律的宽严如何，都不太清楚。

豌豆角

北山钓者 发表于 2016-10-27 18:27
唐代科举考试格律一般认为就是王力所说的平仄格律，但其实清代是这样，唐代的目前无文献可考，是否还讲蜂 ...

谢谢！

小三羊

北山钓者 发表于 2016-10-27 18:27
唐代科举考试格律一般认为就是王力所说的平仄格律，但其实清代是这样，唐代的目前无文献可考，是否还讲蜂腰鹤膝，律的宽严如何，都不太清楚。

文苑英华458首试律诗，难道不能证明大唐声律吗？

北山钓者

小三羊 发表于 2016-10-27 21:17
文苑英华458首试律诗，难道不能证明大唐声律吗？

一般认为唐代试贴诗（试律诗是清朝叫法）的格律就是王力所述的平仄格律，但你不是找出好多拗句吗，说明唐代试贴诗格律要求并不严。

小三羊

北山钓者 发表于 2016-10-27 21:28
一般认为唐代试贴诗（试律诗是清朝叫法）的格律就是王力所述的平仄格律，但你不是找出好多拗句吗，说明唐代试贴诗格律要求并不严。

如你所谓的【一般认为】，是完全错误的！
说王力平仄格律，不及说赵执信平仄格律来的准确！

唐朝科举试律，科举试律不严，还有可【严】之说吗？一处出律，必定落榜！

北山钓者

小三羊 发表于 2016-10-27 21:33
如你所谓的【一般认为】，是完全错误的！
说王力平仄格律，不及说赵执信平仄格律来的准确！

你怎么知道的？唐代有“试律”这一说法吗？

针叶林

律诗的形成是从南齐永明年间（483-493）到唐中宗景龙四年（710）共二百多年时间。

如观

针叶林 发表于 2016-10-27 22:16
律诗的形成是从南齐永明年间（483-493）到唐中宗景龙四年（710）共二百多年时间。 ...

一般来说是这样的，但是唐代律诗给我们带来的谜团也很多，我们发现了很大比例的用韵和平仄不规范的律诗。

所以才需要后人去总结、规范，比如平水韵就是在这种情况下诞生了。唐代的用韵情况连宋人都没敢轻下结论，只是编撰了一部平水韵进行了总结而已。

针叶林

如观 发表于 2016-10-27 22:25
一般来说是这样的，但是唐代律诗给我们带来的谜团也很多，我们发现了很大比例的用韵和平仄不规范的律诗。 ...

至于研究和总结或者探索谜团就没有时间限制了，这和唐近体诗形成的时间无关了。

如观

所以说：平水韵、拗体论、孤平论都是对律诗总结得很成功的案例，所以才会被普遍认可并由官方采纳。

但是如果我们后人总结和创立的一些理论有重大缺陷，或是以偏概全，或是伤及律诗的三要素，或是虽然总结的有道理，但是所举的论据是律诗处在发展未定型期的作品。等等。

这些有缺陷的理论都应一概不予采纳，因为他不利于律诗的发展。

如观

针叶林 发表于 2016-10-27 22:29
至于研究和总结或者探索谜团就没有时间限制了，这和唐近体诗形成的时间无关了。 ...

如果唐代律诗真的很整齐划一，我们有文献可以一一对照出他的绝大部分律诗完全合律，那么我们才能认定他已经完全成熟。但是情况并非如此，所以后人才会编平水韵等进一步规范。

如果说唐代的律诗已经形成，那么如观个人认为他只是构筑了建筑的框架，具体的内部装潢还没有真正完成。

针叶林

如观 发表于 2016-10-27 22:37
所以说：平水韵、拗体论、孤平论都是对律诗总结得很成功的案例，所以才会被普遍认可并由官方采纳。

但是如 ...

把错误理论及其作者都一一钉在历史耻辱柱上。

针叶林

如观 发表于 2016-10-27 22:37
所以说：平水韵、拗体论、孤平论都是对律诗总结得很成功的案例，所以才会被普遍认可并由官方采纳。

但是如 ...

把错误理论及其作者都一一钉在历史耻辱柱上。

小三羊

北山钓者 发表于 2016-10-27 21:47
你怎么知道的？唐代有“试律”这一说法吗？

怎么没有？！

小三羊

针叶林 发表于 2016-10-27 22:45
把错误理论及其作者都一一钉在历史耻辱柱上。

你还要给挖王力的坟墓不成！

如观

小三羊 发表于 2016-10-27 22:51
你还要给挖王力的坟墓不成！

数学当中一些专家也经常创立一些“定理”，但是这些定理必须是方便计算，如果你创立的定理使得数学计算变得更加繁琐，那么你的所谓“定理”就不能成为定理。

如观个人认为：唐代的律诗只能用繁盛来形容，但是说他已经很成熟比较勉强，起码根据现有的文献来衡量是如此。否则他就不会引起这么大的争议和有后人专门为他编撰律表。

孤平论、拗体论和平水韵一样对律诗的总结与发展有贡献作用。但是如果你所创立的理论违背我前文所说的一些原则，那么你的理论j就很难得到别人的认同。