【炙毂子诗格--王叡】摘析

梅花山人

许传刚 发表于 2017-9-11 07:26
八月九月芦花飞，南谿老人重钓归。  人或作翁，垂又作重（仄声）
秋山入帘翠滴滴，野艇倚槛云依依。
却把 ...

早就注意到了老为仄，但此为唐人之论，唐音为平也说不定，姑信之无妨

梅花山人

许传刚 发表于 2017-9-11 08:01
互律体是上下两句都用大拗的一种例子，那就是上句是大拗句，下句就用平仄与之相反的大拗句应之，这样上下句 ...

应是初唐的声律模式与近体不一样吧，平衡平仄、稳顺声势的做法是一样的

梅花山人

许传刚 发表于 2017-9-11 06:52
既承认是拗体，还有拗救的必要么

讦者，失也，这里也就是当平而仄，可见古人早就注意到了失替的问题，问题是，失而救了么

梅花山人

许传刚 发表于 2017-9-11 06:52
既承认是拗体，还有拗救的必要么

讦者，失也，这里也就是当平而仄，可见古人早就注意到了失替的问题，问题是，失而救了么

梅花山人

许传刚 发表于 2017-9-11 07:01
八月九月蘆花飛，南谿老人垂釣歸。
仄仄仄仄平平平，平平仄平平仄平。
秋山入簾翠滴滴，野艇倚檻雲依依。 ...

古风句中不论平仄，故无所谓讦不讦的，也无所谓互不互律的，这点还请留意。
另外要说明一点的是，王力是有明言在先的，为了方便说明近体，所以把跟近体不同的进行大类划分，否则难以说明，这就是古风与近体两大类，这点跟赵执信的有齐梁调诗乱古今体倒是互应的，诗体不分，诗史不明，任意混淆格律概念，这是某的一贯做法，也是其错误根源所在，不足与言

梅花山人

许传刚 发表于 2017-9-11 08:34
互律体首先得称讦调，是讦调中的一种方法或说其中一类而已。

互律和讦调应该不是同一回事，讦调是句中失替，互律是对句互应，互相成律的一种声律模式

许传刚

梅花山人 发表于 2017-9-11 10:23
互律和讦调应该不是同一回事，讦调是句中失替，互律是对句互应，互相成律的一种声律模式 ...

讦调是大拗的当时叫法。互律是讦调的方式之一。我是今天认真琢磨此文搞通的

许传刚

梅花山人 发表于 2017-9-11 09:37
早就注意到了老为仄，但此为唐人之论，唐音为平也说不定，姑信之无妨

这个可以查查看，我也疑惑。但不能“姑信之无妨”

许传刚

梅花山人 发表于 2017-9-11 09:40
应是初唐的声律模式与近体不一样吧，平衡平仄、稳顺声势的做法是一样的 ...

“平衡平仄、稳顺声势的做法是一样的”，但是格律246音步的确立才叫格律，唐人应没有异议。但初会允许一些非律句参加，因此便定些名目，取个叫法，表示它们的特殊

梅花山人

许传刚 发表于 2017-9-11 10:37
“平衡平仄、稳顺声势的做法是一样的”，但是格律246音步的确立才叫格律，唐人应没有异议。但初会允许一 ...

是，不过还应留意到一个问题，格律是格式和声律，并不是只讲声律就叫格律，对于近体而言尤为严格

许传刚

梅花山人 发表于 2017-9-11 09:47
讦者，失也，这里也就是当平而仄，可见古人早就注意到了失替的问题，问题是，失而救了么 ...

有的救，如互律，这种救只是求得上下句的协调，并不是真正救了上句，不是使上句脱出困境。所以我们对“救”字要有清醒的认识，不要抱着古人的粗腿，只认一个死理。这样认识清了，便可以得出结论，大拗其实可以不救，下句救只是两句之间的协调，并不是为了救出上句。
有的不救，像这个“种”字，下句便采取不理睬的做法
救，在这不是拯救（援助使脱离危难）挽救（从危险中救回来）补救 （彌補過失，矯正差錯。）
只是救助（救援幫助）救济（用其它方法幫助）

梅花山人

许传刚 发表于 2017-9-11 10:32
这个可以查查看，我也疑惑。但不能“姑信之无妨”

唐人韵书已失，唐音怎么查，即便可在唐律疏义及陆德明的经典释文里查，查来的也不是韵书音呀

以俗读而言，本地倒有老字平读的现象，不过这也是不足为凭的，还是姑信之吧

许传刚

梅花山人 发表于 2017-9-11 09:51
古风句中不论平仄，故无所谓讦不讦的，也无所谓互不互律的，这点还请留意。
另外要说明一点的是，王力是有 ...

很正确，只有进入格律，才讨论讦不讦的， 因此凡说讦、互律，都与格律相关。说是古风是错误的，说是古风式律诗是对的。

梅花山人

许传刚 发表于 2017-9-11 10:55
有的救，如互律，这种救只是求得上下句的协调，并不是真正救了上句，不是使上句脱出困境。所以我们对“救 ...

赞同此论，拗救绝不是上句瘸了用下句再瘸的方法去救，即不是老金的左腿瘸了把右腿打瘸的论调，拗救的本质是平衡平仄、稳顺声势，从这点出发才比较容易理解所谓拗救

许传刚

梅花山人 发表于 2017-9-11 09:51
古风句中不论平仄，故无所谓讦不讦的，也无所谓互不互律的，这点还请留意。
另外要说明一点的是，王力是有 ...

“诗体不分，诗史不明，任意混淆格律概念，这是某的一贯做法，也是其错误根源所在，不足与言”。知我者梅也，知梅者我也。
理论研究概念不清、界线不清、时代不清，再刻苦再认真也没用。费时费力，只是无用功。有人就是听不进，只好不理睬这种人了

潭州雨梦

梅花山人 发表于 2017-9-11 09:37
早就注意到了老为仄，但此为唐人之论，唐音为平也说不定，姑信之无妨

我认为他指的四字均指二四两字，因一三不论故，所以统称四字，即中平中仄和中仄中平。

梅花山人

潭州雨梦 发表于 2017-9-11 11:19
我认为他指的四字均指二四两字，因一三不论故，所以统称四字，即中平中仄和中仄中平。 ...

也是一说，不过我认为应是四个字全平全仄之意而不是指第四位，古文有时就是这么回事，纯靠意会，有时也害死人

许传刚

梅花山人 发表于 2017-9-11 11:27
也是一说，不过我认为应是四个字全平全仄之意而不是指第四位，古文有时就是这么回事，纯靠意会，有时也害 ...

应是四个字全平全仄之意

潭州雨梦

许传刚 发表于 2017-9-11 12:04
应是四个字全平全仄之意

如果全平全侧，两例俱不合。

许传刚

梅花山人 发表于 2017-9-11 10:57
唐人韵书已失，唐音怎么查，即便可在唐律疏义及陆德明的经典释文里查，查来的也不是韵书音呀

以俗读而言 ...

唐代不用平水韵（平水韵只是近似切韵）所以可在唐律疏义及陆德明的经典释文里查，

许传刚

互律例，粘律做到了。第一句前四仄。第二句并非四平，老字仄也，因此只能说24平，拗。第三句也非四平，入字仄也，是24平，拗。第四句是前四仄。因此此例分析互律有错误。

许传刚

老《廣韻》盧皓切《集韻》《韻會》《正韻》魯皓切，
《韻補》叶朗口切。《釋名》老，朽也。又《韻補》叶滿補切，姥當以此得聲。
未找到平声音

许传刚

入  《唐韻》人執切《集韻》《韻會》日汁切《正韻》日執切
无平声读

许传刚

梅花山人 发表于 2017-9-11 10:23
互律和讦调应该不是同一回事，讦调是句中失替，互律是对句互应，互相成律的一种声律模式 ...

互律是（讦调中）对句互应，互相成律的一种声律模式

许传刚

梅花山人 发表于 2017-9-11 11:03
赞同此论，拗救绝不是上句瘸了用下句再瘸的方法去救，即不是老金的左腿瘸了把右腿打瘸的论调，拗救的本 ...

“拗救的本质是平衡平仄、稳顺声势”，对极了。这样我们就把拗救解清楚了，而且可以承认拗救的存在。若按时下众人理解，那是越救越死的方法。按我们理解，简单透明。

潭州雨梦

若依四字全平全仄，则诗例无一能合。举一个正确的例都找不到，谈何立体？

潭州雨梦

潭州雨梦 发表于 2017-9-11 09:23
我认为此条仅指平仄句脚的四字，七言的第六字失律的听有拗句。即中仄中仄仄句式，当然包括五连仄句(其举诗 ...

赵执信《声调谱》
苒苒迹始去【五字俱仄○中有入声字妙】，
悠悠心【此字必平救上句】所期【此必不可不救，因上句第三、第四字皆当平而反仄，必以此第三字平声救之，否则落调矣。上句仄仄平仄仄亦同】。

潭州雨梦

潭州雨梦 发表于 2017-9-11 17:01
赵执信《声调谱》
苒苒迹始去【五字俱仄○中有入声字妙】，
悠悠心【此字必平救上句】所期【此必不可不 ...

赵之《声调谱》指明五连仄大拗及第四字为仄声的句子（即谷子所指讦调）下句必救，否则落调。

潭州雨梦

潭州雨梦 发表于 2017-9-11 05:59
八月九月蘆花飛，南谿老人垂釣歸。（本聯上句三平尾）
仄仄仄仄平平平，平平仄平平仄平。
秋山入簾翠滴滴 ...

推翻此看法。
此诗应划入律诗范畴。若是古风，谈他作甚？
此诗上句八月应为平平，失律了。故拗下句将本应为仄仄的音节改为平平音节（南谿），以互补平仄，使其平衡，达到律句要求，故称之互（救然后为）律也。

梅花山人

潭州雨梦 发表于 2017-9-11 17:15
推翻此看法。
此诗应划入律诗范畴。若是古风，谈他作甚？
此诗上句八月应为平平，失律了。故拗下句将本应 ...

雨梦析：唐人称互律体，是指上句二四同平或二四同仄时，下句采用二四同仄句或二四同平句互救。
诗例中八月用南渓，秋山用野艇互救而称之互律

细看了一下，此说有一定的道理，这里的所谓律全用平用仄，按四字全部同平或同仄均不合，按24位全平全仄倒是相合，所以也可以说互律体和讦调体说的都是节律的失替现象，只是救的方式不同