讨论 什么是大拗

梅花山人

许传刚 发表于 2017-9-11 21:24
平平仄平平和仄仄平仄仄，蜂腰有两种说法，一是25不同声，二便是这两个句式。不论哪种，规律都不管它了 ...

蜂腰说是四声四元的声律模式，近体是四声二元的声律模式，不同的声律模式混在一块说，这叫混淆概念，把齐梁调诗与近体混在一块说，这叫混淆诗体，凡事一混淆了就说不清扯不明了

潭州雨梦

梅花山人 发表于 2017-9-11 20:59
可榷
此句式按标准句式为平平平仄仄，其1位可不论，变平为仄成仄平平仄仄，24位分明，说拗恐怕说不过去， ...

正格只有四式，凡不合正格平仄安排的均为拗句。不管何位置，均为拗。其一字拗为孤平，第三字补救了。合律，但仍为拗句

潭州雨梦

梅花山人 发表于 2017-9-11 20:59
可榷
此句式按标准句式为平平平仄仄，其1位可不论，变平为仄成仄平平仄仄，24位分明，说拗恐怕说不过去， ...

下句换平声即为他救。也符合双换头理论。

潭州雨梦

梅花山人 发表于 2017-9-11 21:11
这其实也不是我大胆的断言，依诸大家均无三平尾的句式，王步高教授也说过类似的话，三仄脚尚可宽容，三平 ...

斥三平尾为大忌者不合调声术，受王力影响也。

苏星空

“三仄脚尚可宽容。” 论 是 基于某种顾忌的一种推论。  
从没有人能从本质上来提出这个问题，也就是说此论与三平不同，正确与否至今尚无定论。
   
期待两位先生能讨论出一个比较合理的结果来。

苏星空

潭州雨梦 发表于 2017-9-11 21:34
斥三平尾为大忌者不合调声术，受王力影响也。

  作为律诗标准格式是排除了“三平尾”， 但作为合理的变化“仄仄仄平平”句是有“三平尾”出现的可能。这是一个边缘点，结构合理但因忌不宜用。
   也如标准格式排除了“三平尾”的理由一样，对大忌的“三平尾”是应避免出现的。

   大忌的“三平尾”，应尽量避免出现，其中最重要的一点是一种传统观念所致，而非关乎格律构造。

梅花山人

潭州雨梦 发表于 2017-9-11 21:31
正格只有四式，凡不合正格平仄安排的均为拗句。不管何位置，均为拗。其一字拗为孤平，第三字补救了。合律 ...

你对拗的定义应是比较广义的，既有广义就也应有狭义，这样才不致引起一些无谓的争执

狭义上的拗只出现在节点上，即246位

许传刚

苏星空 发表于 2017-9-11 20:54
“三平尾已被近体所弃，故无所谓拗与不拗 。”
实在佩服 山人  有如此彻底大胆的断言，此论逼近 近体诗 ...

谢谢苏版的鼓励

梅花山人

潭州雨梦 发表于 2017-9-11 21:34
斥三平尾为大忌者不合调声术，受王力影响也。

这个不是受谁的影响，从实际来看也是近体规避三平尾

梅花山人

潭州雨梦 发表于 2017-9-11 21:34
斥三平尾为大忌者不合调声术，受王力影响也。

这个不是受谁的影响，从实际来看也是近体规避三平尾

梅花山人

潭州雨梦 发表于 2017-9-11 21:34
斥三平尾为大忌者不合调声术，受王力影响也。

这个不是受谁的影响，从实际来看也是近体规避三平尾

许传刚

梅花山人 发表于 2017-9-11 21:31
蜂腰说是四声四元的声律模式，近体是四声二元的声律模式，不同的声律模式混在一块说，这叫混淆概念，把 ...

真想不到我们会如此的高度一致

梅花山人

苏星空 发表于 2017-9-11 21:36
“三仄脚尚可宽容。” 论 是 基于某种顾忌的一种推论。  
从没有人能从本质上来提出这个问题，也就是说此论 ...

这不是出于某种顾忌，也是从实践中提炼而来，唐以来出句宽至全仄都允许，如向晚意不适，三仄又算得了什么呢

赵执信倒是声调谱中说，三仄前两字同平为律句，止一平则非律，王力比较谨慎，说宜两平

梅花山人

苏星空 发表于 2017-9-11 21:36
“三仄脚尚可宽容。” 论 是 基于某种顾忌的一种推论。  
从没有人能从本质上来提出这个问题，也就是说此论 ...

这不是出于某种顾忌，也是从实践中提炼而来，唐以来出句宽至全仄都允许，如向晚意不适，三仄又算得了什么呢

赵执信倒是声调谱中说，三仄前两字同平为律句，止一平则非律，王力比较谨慎，说宜两平

梅花山人

苏星空 发表于 2017-9-11 21:36
“三仄脚尚可宽容。” 论 是 基于某种顾忌的一种推论。  
从没有人能从本质上来提出这个问题，也就是说此论 ...

这不是出于某种顾忌，也是从实践中提炼而来，唐以来出句宽至全仄都允许，如向晚意不适，三仄又算得了什么呢

赵执信倒是声调谱中说，三仄前两字同平为律句，止一平则非律，王力比较谨慎，说宜两平

梅花山人

呀的系统，一回帖就出三个

潭州雨梦

梅花山人 发表于 2017-9-11 22:10
这个不是受谁的影响，从实际来看也是近体规避三平尾

王力之前，不知谁说过三平尾为大忌。

梅花山人

潭州雨梦 发表于 2017-9-11 22:22
王力之前，不知谁说过三平尾为大忌。

即便无人说过，从实际考察，近体又有多少三平尾的呢

梅花山人

潭州雨梦 发表于 2017-9-11 22:22
王力之前，不知谁说过三平尾为大忌。

即便无人说过，从实际考察，近体又有多少三平尾的呢

潭州雨梦

苏星空 发表于 2017-9-11 21:50
作为律诗标准格式是排除了“三平尾”， 但作为合理的变化“仄仄仄平平”句是有“三平尾”出现的可能。这 ...

清试律诗只允许七种句式应用，其它如三仄尾也不允许。

潭州雨梦

梅花山人 发表于 2017-9-11 22:06
你对拗的定义应是比较广义的，既有广义就也应有狭义，这样才不致引起一些无谓的争执

狭义上的拗只出现在 ...

狭义的拗句为小拗和大拗，广义包括古诗句。

潭州雨梦

苏星空 发表于 2017-9-11 21:36
“三仄脚尚可宽容。” 论 是 基于某种顾忌的一种推论。  
从没有人能从本质上来提出这个问题，也就是说此论 ...

三仄尾尚可宽容不知何典明确？是近几年才认为三仄尾非大忌，其根据与特拗句一样，唐诗广泛使用。

梅花山人

潭州雨梦 发表于 2017-9-11 22:29
狭义的拗句为小拗和大拗，广义包括古诗句。

这样定义拗恐怕不妥吧，首先古诗句是什么样的古又得定义、划分，其次这样的延长会导致近体跟古体混在一起说不清，第三才能说到音位置的问题，如此的广，有点广得没边的感觉

作为古风而言，句数、字数、平仄都不论，还有说拗的必要么

潭州雨梦

苏星空 发表于 2017-9-11 21:50
作为律诗标准格式是排除了“三平尾”， 但作为合理的变化“仄仄仄平平”句是有“三平尾”出现的可能。这 ...

五言的标准格式只有四句，可五言共计有32种句式。唐人律诗只采用十几种句式，三平尾数量是孤平句的三倍。这个统计是很不准的，为什么，被人为地打入古风。

潭州雨梦

梅花山人 发表于 2017-9-11 22:38
这样定义拗恐怕不妥吧，首先古诗句是什么样的古又得定义、划分，其次这样的延长会导致近体跟古体混在一起 ...

古诗句和古风是两回事。古诗句是律诗认为应该避的诗句。而古是什么句子都不避。

潭州雨梦

梅花山人 发表于 2017-9-11 22:38
这样定义拗恐怕不妥吧，首先古诗句是什么样的古又得定义、划分，其次这样的延长会导致近体跟古体混在一起 ...

只要排除正格句，小拗，及大拗句，其它均为古诗句。

潭州雨梦

也就是说，大家认可不为律诗所接受的句子为古诗句，三仄尾已脱离苦海，三平尾所望所归，难逃厄运。

梅花山人

潭州雨梦 发表于 2017-9-11 22:54
古诗句和古风是两回事。古诗句是律诗认为应该避的诗句。而古是什么句子都不避。 ...

这太笼统，概念不清，诗经句也是古诗句，汉魏诗句也是古诗句，永明体诗句也是古诗句，齐梁调诗体诗句也是古诗句，近体诗句也是古诗句，如果讲声律的诗就叫律诗的话，全部都讲声律，但此声律与彼声律则是大相径庭了

潭州雨梦

雨梦认为这些句子属古诗句
平平平平平
仄平平平平
仄仄平平平
平仄平平平
仄仄平仄平
仄平平平仄
平平仄平平
仄平仄平仄
仄平仄仄仄
平平平平仄

梅花山人

潭州雨梦 发表于 2017-9-11 22:58
只要排除正格句，小拗，及大拗句，其它均为古诗句。

首先你得把诗体进行一个界定，诗体都无法界定的话，哪么讨论也好，争论也罢就会变得无意义

纯属个见，不喜勿怪哈