【新诗体探讨之一】诗体的创新思路

水龙

寸草晨露 发表于 2017-10-18 05:38
诗歌的核心，新的艺术形式，异而相通。

----这里重要的是“诗歌的核心”。自诗经起，华夏“诗歌的核心” ...

　　赞成寸草首版的论述。还是要从诗的要素出发，分清诗与非诗。
　　对“西洋派儿”，只要有助于传统的发展，也可以把它“中国化”，吸收有益的部分。如舞蹈家陈爱莲跳古典舞时巧妙地加入一点芭蕾的脚部动作，使得民族舞更精彩。

水龙

寸草晨露 发表于 2017-10-18 05:38
诗歌的核心，新的艺术形式，异而相通。

----这里重要的是“诗歌的核心”。自诗经起，华夏“诗歌的核心” ...

　　我理解寸草首版说的“核心”是指形式以外的核心东西，并非排斥形式。
　　这个核心就是“反映生活，抒发情感”，核心与形式有机结合才能称之为诗。这是对诗理解的高境界。
　　如果诗没有这个核心，诗则徒具形式，比如《千字文》和大部分中医口诀只能称为韵语。

大眼怪归来

水龙 发表于 2017-10-18 10:27
　　我理解寸草首版说的“核心”是指形式以外的核心东西，并非排斥形式。
　　这个核心就是“反映生活， ...

作品当然要靠内容来说话，强调形式并不是搞形式与内容分离，恰好相反，是主张形式与内容有机结合。
但形式归形式，内容归内容，不能混为一坛。诗歌作为一种形式，什么内容不能写？用来写请假假行不行？同样，就同一事物，有什么形式不宜表达？可以用诗歌，也可以用散文。因此，所谓的“核心”，不单诗歌要有，散文也要有，哪怕是篇说明文，就不能写得文艺些吗？

水龙

大眼怪归来 发表于 2017-10-18 10:58
作品当然要靠内容来说话，强调形式并不是搞形式与内容分离，恰好相反，是主张形式与内容有机结合。
但形 ...

这是谈诗的形式与内容的关系。
当然，这个问题扯远了。
因为这个帖子重点是讨论［诗体的创新思路］，还是回到主题上来吧。

寸草晨露

大眼怪归来 发表于 2017-10-18 09:07
诗歌只是一种形式，所谓的核心，你指的是内容吧？散文也可以做到。岳阳楼，范仲淹就不用诗，一样诗意满堂 ...

诗歌的核心，是从大眼先生的这段话里摘来的：

词牌就是对诗的突破，有扬弃，更有继承，所以才有生命力。散曲对于词牌也是这样。突破的，是近体诗的固定篇幅、固定句式、连接方式，但平仄节奏、用韵基本都保留下来了。正是它们传承了诗歌的核心，才成为新的艺术形式，异而相通。

大眼怪归来

寸草晨露 发表于 2017-10-18 17:36
诗歌的核心，是从大眼先生的这段话里摘来的：

词牌就是对诗的突破，有扬弃，更有继承，所以才有生命力。 ...

核心，我说的是诗歌体裁的基本规律，而不是什么虚无缥缈的“诗意”。
我们说新诗体，只能是谈其格式。风格之类与格式无关，也与体裁无关。举个例，同是请假条，你可以跪求，可以以上吊上逼，也可以用拳头说话，各种招数，各种语言风格。但请假条的文体格式是一样的。

青衫客

我们不要忘了，新体诗也有多种体裁，其中最好的一种正如主席说的:句式齐整、一押、二押、或多押、凝练、有序的结构、还能注意平仄、造句的风格。现代有不少大家总有那一些如上的好新诗，所以说我们姑且把它当古、新诗的完美延承与创新吧!所以说历史发展到什么阶段、那么各类文艺都会自然而然地蜕变与创新到什么吤段，然这些变化也是我们广大文艺者所看到的现象!

瑞丰堂

青衫客 发表于 2017-10-19 18:09
我们不要忘了，新体诗也有多种体裁，其中最好的一种正如主席说的:句式齐整、一押、二押、或多押、凝练、有 ...

新月派，或者说新格律派……

青衫客

嗯，这就要细分了。

淬叶之声

大眼怪归来 发表于 2017-10-18 22:31
核心，我说的是诗歌体裁的基本规律，而不是什么虚无缥缈的“诗意”。
我们说新诗体，只能是谈其格式。风 ...

大眼怪：核心，我说的是诗歌体裁的基本规律，而不是什么虚无缥缈的“诗意”。
质疑：诗歌体裁的基本规律，----这能称作“诗歌的核心”？“诗意”，是虚无缥缈的？大眼怪这些论调，属语无伦次。



《醉翁亭记》、《岳阳楼记》等，是古文的典范；《黄鹤楼》、《将进酒》等是古典诗的典范。古文与古诗，有形式的区别，但不只是形式有别，在创作酝酿里，诗境界有高度的升华，内容集中浓缩，神不散才有形不散。

水龙

青衫客 发表于 2017-10-19 18:09
我们不要忘了，新体诗也有多种体裁，其中最好的一种正如主席说的:句式齐整、一押、二押、或多押、凝练、有 ...

　谢谢常管光临。
　新诗也在发展，上世纪30年代闻一多就首倡新诗格律，“三美”最容易落实的是建筑美，反而给自己戴上脚镣跳舞。
　常管帖子说的那些新诗，如老干体等，在下看来是近体诗词的简化版，没有创新的东西，没有创新和发展是走不远的。
　新、旧诗的融合必然要有创新，不然很难做到。

青衫客

谢谢，但如什么都甩掉，创新到最后，就还是大白话诗了，正如张三丰说自已的太极拳最高境界就是:无境界!

水龙

青衫客 发表于 2017-10-19 22:14
谢谢，但如什么都甩掉，创新到最后，就还是大白话诗了，正如张三丰说自已的太极拳最高境界就是:无境界! ...

　没有规矩不成方圆，所以我提出要尊重诗本身的规律，应该以格式、语言、节奏和韵律这四个要素对新诗体进行规范，区分诗与非诗。

青衫客

那好，你也象沈约一样创一体给我们看看。

水龙

青衫客 发表于 2017-10-20 05:12
那好，你也象沈约一样创一体给我们看看。

　谢谢常管清晨回帖。
　感谢先生高抬，只是我才疏学浅，不可能做出前贤的事跡。提倡并参与诗（体）改（革）的讨论，只是觉得这方面的讨论太少，目的是抛砖引玉而已，希望这方面的专家出来肩负起他们的责任。
　创新诗体需要努力探索，本来是那些靠诗吃饭的专家份内之事。“肉食者谋之,又何间焉?”，可是50多年过去了，仍没有大的进展。依我看，多数专家不是没有这个学识和能力，只是怕冒被唾沫星淹死的风险。
　好在我只是一介业余爱好者，无名利之负，重在参与。
　欲善其事，先利其器。本楼只是有关诗改的系列帖子之一，重点是讨论诗改的思路和方法。其他议题将陆续展开，感谢常管关注、跟踪和参与这一议题的讨论并给予指点。

青衫客

说的好，说的好!早上好!

水龙

青衫客 发表于 2017-10-20 11:23
说的好，说的好!早上好!

谢谢先生！
午安！

青衫客

客气，祝吉祥!

学海长孺

诗体的创新，指的自然是诗歌的题材方面，是形式方面的突破，不是指内容。

诗歌内容的创新，指的也就是诗歌的题材方面，是内容方面的突破，不是指形式。

如果把形式和内容混在一起来谈论，结果什么也谈不成。

针叶林

水龙 发表于 2017-10-20 09:20
　谢谢常管清晨回帖。
　感谢先生高抬，只是我才疏学浅，不可能做出前贤的事跡。提倡并参与诗（体）改（ ...

欲善其事，先利其器。本楼只是有关诗改的系列帖子之一，重点是讨论诗改的思路和方法。其他议题将陆续展开
------期待~

水龙

学海长孺 发表于 2017-10-20 20:09
诗体的创新，指的自然是诗歌的题材方面，是形式方面的突破，不是指内容。

诗歌内容的创新，指的也就是诗歌 ...

　谢谢首版光临！
　您说得很对，诗体的创新是指形式方面的创新。
　但是形式是为内容服务的，所以也与内容相关。我觉得形式与内容两者不是对立的，是相辅相成的关系。比如短篇适合于抒情，长篇则适合叙事，这就是形式与内容相关的结果。
　当然，我说的内容不是具体的题材，而是泛指所有的题材。我觉得新的形式需要适合现代语境和反映现代生活，比如要解决现代四声入诗问题、新词汇入诗和口语入诗等这些基本的东西，以便于现代题材的内容入诗。
　以上想法不知对否，请批评。
　谢谢！

水龙

针叶林 发表于 2017-10-20 20:13
欲善其事，先利其器。本楼只是有关诗改的系列帖子之一，重点是讨论诗改的思路和方法。其他议题将陆续展开 ...

　谢谢常管关心！
　确实，这是一篇长文分作6个专题讨论。因为文章有7000多字，只能摘其主要观点分多个专题贴出。更重要的是我想把每一个观点分别进行讨论，这样更能深入听取各位专家的意见，我也会得到更多的启发和提高。
　我计划下周贴出第2个专题。
　敬请您多提意见。
　谢谢！

学海长孺

水龙 发表于 2017-10-20 22:20
　谢谢首版光临！
　您说得很对，诗体的创新是指形式方面的创新。
　但是形式是为内容服务的，所以也与内 ...

    我认为：新的形式与声韵有关，如先生提到的“现代四声入诗”有一定的关系；但与“适合现代语境和反映现代生活”“现代题材的内容入诗”无关。因为不需要创出一种新的形式，旧的形式照样可以写“适合现代语境和反映现代生活”的，照样可以让“现代题材的内容入诗”。反之，新的内容与声韵无关，如先生提到的“现代四声入诗”没有必然的联系；但与“适合现代语境和反映现代生活”“现代题材的内容入诗”有着密切的联系。

水龙

学海长孺 发表于 2017-10-20 23:06
我认为：新的形式与声韵有关，如先生提到的“现代四声入诗”有一定的关系；但与“适合现代语境和反 ...

　谢谢常管！
　上次回帖说的“形式”包括两个内容，即格律的“格”与“律”。我没有说清楚，表达上出现失误，致歉！
　“但是形式是为内容服务的，所以也与内容相关。我觉得形式与内容两者不是对立的，是相辅相成的关系。比如短篇适合于抒情，长篇则适合叙事，这就是形式与内容相关的结果。”这里说的是“格式”。
　后面说的是“律”，即“韵律”，其实与内容也有一点关系（如根据表达的内容选择不同的韵部），但关系不太大。
　因为今天有些俗事要办，暂时就不详细讨论了。
　诗的格式是指诗句长度和句数的架构问题，将在下周贴出的第2个专题讨论，诚意邀请您在参与下个专题。
谢谢！

望云飞

诗必须有韵律，韵律是诗的生命之一，但诗又必须有精警的语言与内涵，二者是一对矛盾，现代人缺乏训练，所以律诗不算成功，但要创一个新体，恐难脱律诗千年的影响，没有传承也难成功。

水龙

望云飞 发表于 2017-10-21 08:06
诗必须有韵律，韵律是诗的生命之一，但诗又必须有精警的语言与内涵，二者是一对矛盾，现代人缺乏训练，所以 ...

    谢谢参与！
    昨日俗事缠身，一天没上网。迟复为憾，望见谅。
    我感觉得出您是认真进行思考的。我在帖子中也指出：新诗体应该在传统基础上的创新和发展，她应该是综合传统诗词和现代新诗的优点，成为一种具有民族特色的、符合当代社会要求的，但又符合现代汉语音韵特点的现代诗。
    在我看来，传统诗词的优点在于韵律和精练，新诗的优点是格式灵活和易懂。我想做的是把两者的优点有机地组合于一体，希望全体诗友为这一目标共同努力。
律诗是汉诗韵律发展的高峰，可惜的是， “现代人缺乏训练”，多数人不具有写出“精警的语言与内涵”的能力。所以律诗虽然是阳春白雪，目前只能是小众文艺。要承传和发展律诗，就需要大众接受和领悟汉语诗歌的韵律文化，从而提高写出“精警的语言与内涵”的能力。
    我发起和参与讨论新诗体的目的并不是要否定象律诗这样的文化精华，而是想把传统的精华揉合到新诗体之中。如果新诗体成为大众化的文艺载体，大众可以从中得到“训练”并领会和汲取传统文化的精华，从而提高传统文化素养，有利于对像律诗这样的传统文化的传承。

半山楼主人

再来学习。

水龙

不敢当不敢当！折杀我也！

水龙

我提出的诗改四条的思路是：
第一条的初衷是要分清诗与非诗，避免弄出来的东西非驴非马，枉走弯路。
第二条是要适应现代生活和现代语境，只有这样才能使诗走上大众化的道路。
第三条是指新诗体要有汉语的特点，要民族化，只有这样才能使大众喜闻乐见。
第四条是要有继承有创新有发展，既要继承传统，又要兼容并蓄。

张润东

所有的语言表达方式都来自生活，脱离生活的诗歌文体，再花丽的音韵手法，金色的框架结构都是没有生命力的，所以有价值的是人的生活语言表达出来的自然情感韵律，而不是定格在某种教条的论著思维逻辑中，如今多少人走出故人的阴影，又给现代人画个牢笼，诗歌就没有了道路，只能在笼子里互相撕咬，彼此原地转圈圈，能有什么前景，宇宙因为有无穷尽的包容，才能容纳无穷尽的星光，彼此能量相互作用才会有天道自然的规律，灿烂的星河，白昼黑夜的交替轮回，没人为他们制定韵律，也不分东方西方，大道致简，没有你想像的那么复杂，诗歌的本质就是劳动者生产生活共鸣的号子声，只是后来被文人墨客绑架归属为各种体裁各自的东西——