王力关于【上声字和去声字通押】的说法

刚刚

梅花山人 发表于 2017-12-28 12:56
网传电子版不知咋回事太乱，无法抄，可下载王力的汉语语音史查阅

我还以为是王力汉语史稿，此书我有。但汉语语音史没读过。

三羊

梅花山人 发表于 2017-12-28 13:01
跟你说得够清楚了，四声说是六朝末期之事，故不含于魏晋南北朝而含于隋至中唐时期，这是王力以时而论的大 ...

六朝(222—589)
永明(483—493)

依照你的逻辑或王力的说法，永明体声律理论的也要【六朝末期】了！
你怎么解释如下史书的说法呢？
萧子显(489--537)《齐书》云：“沈约、谢朓、王融，以气类相推，文用宫商，平上去入为四声，世呼为永明体。”

沈氏《答甄公论》云：“昔神农重八卦，卦无不纯，立四象，象无不象。但能作诗，无四声之患，则同诸四象。四象既立，万象生焉；四声既周，群声类焉。经典史籍，唯有五声，而无四声。然则四声之用，何伤五声也。五声者，宫商角徵羽，上下相应，则乐声和矣；君臣民事物，五者相得，则国家治矣。作五言诗者，善用四声，则讽咏而流靡；能达八体，则陆离而华洁。明各有所施，不相妨废。昔周、孔所以不论四声者，正以春为阳中，德泽不偏，即平声之象；夏草木茂盛，炎炽如火，即上声之象；秋霜凝木落，去根离本，即去声之象；冬天地闭藏，万物尽收，即入声之象：以其四时之中，合有其义，故不标出之耳。是以《中庸》云：“圣人有所不知，匹夫匹妇，犹有所知焉。斯之谓也。”

梅花山人

刚刚 发表于 2017-12-28 12:55
更有意思了。那就是说只有三个声调，那与五音更不搭架，三个声调怎么去配五音 ...

不知是我看错了还是王力搞乱了，王力在论及魏晋南北朝的声调时又说，魏晋南北朝的声调和切韵是一致的，即具有平上去入四声，同时举出了段玉裁的观点，古四声不同今韵，犹古本音不同今韵也，考周秦汉初之文，有平上入而无去，泊乎魏晋，上入声多转为去声，平声多转为仄声，于是乎四声大备而于古不侔。王力认为段玉裁的考证是正确的，同时指出上古也有四声，那是平、上、长入、短入，魏晋以后则平上去入，魏晋时代产生去声，大致而言，阴声韵的去声字多为长入转化，少数由平上声转化，阳声韵的去声由平上声转来

上面这段话是比较准确的，再查了一下，王力认为汉代无去声并为错看了上古音调为魏晋南北朝音调致歉

梅花山人

三羊 发表于 2017-12-28 10:02
不是领教是否永明体的事儿，
《南史•陆厥传》有载：“（厥）时盛为文章，吴兴沈约、陈郡谢脁、琅琊王融 ...

请参考92楼，可能我看错了，应是汉代无去声，致歉

梅花山人

三羊 发表于 2017-12-28 13:18
六朝(222—589)
永明(483—493)

请参考92楼

三羊

梅花山人 发表于 2017-12-28 13:31
请参考92楼，可能我看错了，应是汉代无去声，致歉

王力《汉语语音史》
http://www.hksc888.com/thread-769510-4-1.html
三羊找到一个可以复制、粘贴的博客！

梅花山人

三羊 发表于 2017-12-28 13:49
王力《汉语语音史》
http://www.hksc888.com/thread-769510-4-1.html
三羊找到一个可以复制、粘贴的博客 ...

能否全文复制过来，我一复制表格就乱

三羊

梅花山人 发表于 2017-12-28 13:50
能否全文复制过来，我一复制表格就乱

可以复制、粘贴！
三羊另开一个主贴吧！
稍等片刻！

三羊

梅花山人 发表于 2017-12-28 13:50
能否全文复制过来，我一复制表格就乱

【一复制表格就乱】，三羊也无好办法！
截图，可能搞定吧！

三羊

梅花山人 发表于 2017-12-28 13:29
不知是我看错了还是王力搞乱了，王力在论及魏晋南北朝的声调时又说，魏晋南北朝的声调和切韵是一致的，即 ...

(三）魏晋南北朝的声调
魏晋南北朝的声调和《切韵》的声调是一致的，即具有平上去入四声。段玉裁说：“古四声不同今韵，犹古本音不同今韵也。

考周秦汉初之文，有平上入而无去，洎乎魏齊，入声多转而为去声，平鳥多转为仄芦，于是乎四声大备，而与占不阵々_’段 玉裁的考证是正确的。上古也有四个声调，那是平、上、长入、短入，魏晋以后的四声则是平、上、去、入。魏晋时代产生去 声。阴声韵的去声字，多由长入字转来（去声产生后不再存在长 入声），少数由平上声转来；阳声韵的去声字由平上声转来《南史■陆厥传》载，周顒以平上去入为四声，沈约撰《四声谱》，以为在昔同入累千载而不悟。他们不知道，汉代以前，根本没有平上去入四声之分，在昔词人怎能“悟”得出来呢？下而举出魏晋南北朝诗人用去声韵的诗为证。

梅花山人

三羊 发表于 2017-12-28 15:41
(三）魏晋南北朝的声调
魏晋南北朝的声调和《切韵》的声调是一致的，即具有平上去入四声。段玉裁说：“古 ...

此段文太乱，请校对下载版

三羊

王力的很多说法太随意！依据收录字数多少排序：平声是冠军，去声是亚军，上声是季军，入声是殿军。

25.10这里我们附带谈一谈上去通押。在四声当中，上声韵和去声韵字数最少，因此，诗人们偶然把上声字和去声字通押。又因这两个声调的字本来就有点儿流动不居，有些字本有上去两读，有些字大约在晚唐（或最早）已④混入了去声，所以更容易造成上去通押的情形。但是，这种情形在盛唐以前几乎没有，直到中晚唐以后才比较多些。

搜韵新版《平水韵字表》总韵数 26456 字
平声10804/26456====41%
上声 5037/26456====19%
去声 5789/26456====22%
入声 4826/26456====18%

传统旧版《平水韵字表》总韵数 6276 字
平韵2555/6276======41%
上声1178/6276======19%
去声1419/6276======23%
入声1124/6276======18%

三羊

君臣相顾尽沾衣，东望都门信马归。归来池苑皆依旧，太液芙蓉未央柳。
芙蓉如面柳如眉，对此如何不泪垂。春风桃李花开日，秋雨梧桐叶落时。

疑为第四句与第五句错位：
君臣相顾尽沾衣，东望都门信马归。归来池苑皆依旧，芙蓉如面柳如眉。
太液芙蓉未央柳。对此如何不泪垂。春风桃李花开日，秋雨梧桐叶落时。

这一首，比较明显的是句子错位！

梅花山人

三羊 发表于 2017-12-28 15:56
王力的很多说法太随意！依据收录字数多少排序：平声是冠军，去声是亚军，上声是季军，入声是殿军。

25.10 ...

搜韵新版的《平水韵字表》收字比较复杂，除了收录了僻字外还收入了集韵等韵书的字音，集韵是个大杂烩，俗读音什么的都收录，个见以广韵下载版本为凭

梅花山人

三羊 发表于 2017-12-28 15:58
君臣相顾尽沾衣，东望都门信马归。归来池苑皆依旧，太液芙蓉未央柳。
芙蓉如面柳如眉，对此如何不泪垂。春 ...

却，这是长恨歌中的转韵现象，别随意以己意怀疑

三羊

梅花山人 发表于 2017-12-27 11:51
难不成按你的随意对调才成立，真是搞笑
水边小邱因古城，上有巨竹数百筒。
一径蛇蟠不容脚，平处乃可十客坐。
袅袅共看风枝舞，蔌蔌时听春箍堕。
古佛不妆香火冷，瘦僧如腊袈裟破。（陆游城西接待院后竹下作）
此诗又怎么调呢

这首不用对调句子，《康熙字典》：墮，又與惰通。【惰】字，有【个韵去声】

水边小邱因古城，上有巨竹数百筒。【个韵去声】
一径蛇蟠不容脚，平处乃可十客坐。【个韵去声】
袅袅共看风枝舞，蔌蔌时听春箍堕。【个韵去声】
古佛不妆香火冷，瘦僧如腊袈裟破。【个韵去声】

三羊

梅花山人 发表于 2017-12-28 16:10
却，这是长恨歌中的转韵现象，别随意以己意怀疑

【长恨歌中的转韵】，是何种现象呢？

三羊

梅花山人 发表于 2017-12-28 16:04
搜韵新版的《平水韵字表》收字比较复杂，除了收录了僻字外还收入了集韵等韵书的字音，集韵是个大杂烩，俗 ...

在下三羊，不同意你对《集韵》的看法！
《集韵》，是所有韵书的集大成者，很多多音多调的字，非得依据《集韵》而不可！

梅花山人

三羊 发表于 2017-12-28 16:38
【长恨歌中的转韵】，是何种现象呢？

天旋地转回龙驭，到此踌躇不能去。
马嵬坡下泥土中，不见玉颜空死处。------此一组
君臣相顾尽沾衣，东望都门信马归。------又一组
归来池苑皆依旧，太液芙蓉未央柳。-----又一组
芙蓉如面柳如眉，对此如何不泪垂。
春风桃李花开日，秋雨梧桐叶落时。-----又一组
西宫南内多秋草，落叶满阶红不扫。
梨园弟子白发新，椒房阿监青娥老。------又一组

三羊

梅花山人 发表于 2017-12-28 18:28
天旋地转回龙驭，到此踌躇不能去。
马嵬坡下泥土中，不见玉颜空死处。------此一组
君臣相顾尽沾衣，东望 ...

没有什么特出啊：


天旋地转回龙驭【六御/去声】，
到此踌躇不能去【六御/去声】。
马嵬坡下泥土中【白脚】，
不见玉颜空死处【六御/去声】。------此一组


君臣相顾尽沾衣【五微/平声】，
东望都门信马归【五微/平声】。------又一组


归来池苑皆依旧【有韵/上声】，
太液芙蓉未央柳【有韵/上声】。------又一组


芙蓉如面柳如眉【四支/平声】，
对此如何不泪垂【四支/平声】。
春风桃李花开日【白脚】
秋雨梧桐叶落时【四支/平声】。------又一组


西宫南内多秋草【皓韵/上声】，
落叶满阶红不扫【皓韵/上声】。
梨园弟子白发新【白脚】，
椒房阿监青娥老【皓韵/上声】。------又一组

梅花山人

三羊 发表于 2017-12-28 18:45
没有什么特出啊：

旧咋又成了上声，又拿明朝韵书音校音吧

梅花山人

三羊 发表于 2017-12-28 16:26
这首不用对调句子，《康熙字典》：墮，又與惰通。【惰】字，有【个韵去声】

水边小邱因古城，上有巨竹数百 ...

筒，此是筒，不是繁体箇，此字错抄倒有可能

三羊

梅花山人 发表于 2017-12-28 19:12
筒，此是筒，不是繁体箇，此字错抄倒有可能

的确是，忘记打字【筒，疑为箇误】！

三羊

梅花山人 发表于 2017-12-28 19:02
旧咋又成了上声，又拿明朝韵书音校音吧

元朝，不是明朝

三羊

梅花山人 发表于 2017-12-28 19:02
旧咋又成了上声，又拿明朝韵书音校音吧

诗经的校音，难道不用韵书吗？
唐诗的校音，使用宋朝韵书，难道还是错误吗？

梅花山人

三羊 发表于 2017-12-29 06:04
诗经的校音，难道不用韵书吗？
唐诗的校音，使用宋朝韵书，难道还是错误吗？

那个不同，诗经的音是上古音，从汉朝就有诗经音义，后世也只有音韵学家们的校音才比较可靠，如王力就专校过诗经音

以后世韵书校前代诗音本身是错误的，但因切韵、唐韵已失，用宋广韵也是无奈，不过，你要是看过董同龢的音韵学的话你就会明白，切韵有唐写本残卷遗世，研究音韵学校对过广韵和唐写本残卷相类同，说明广韵是承唐韵、切韵的，而正韵、韵会等是不承切韵的，故不足以采信

三羊

梅花山人 发表于 2017-12-29 09:48
那个不同，诗经的音是上古音，从汉朝就有诗经音义，后世也只有音韵学家们的校音才比较可靠，如王力就专校过诗经音
以后世韵书校前代诗音本身是错误的，但因切韵、唐韵已失，用宋广韵也是无奈，不过，你要是看过董同龢的音韵学的话你就会明白，切韵有唐写本残卷遗世，研究音韵学校对过广韵和唐写本残卷相类同，说明广韵是承唐韵、切韵的，而正韵、韵会等是不承切韵的，故不足以采信

你说的这些，只是老传统的说法！广韵与集韵，都是宋朝韵书，为何用广韵，不可用集韵？有为何宋朝韵书，而不能用元朝或明朝的韵书？

梅花山人

三羊 发表于 2017-12-29 10:39
你说的这些，只是老传统的说法！广韵与集韵，都是宋朝韵书，为何用广韵，不可用集韵？有为何宋朝韵书，而 ...

说得够清楚了，还不明白我只能怀疑你的领会能力了

三羊

梅花山人 发表于 2017-12-29 10:46
说得够清楚了，还不明白我只能怀疑你的领会能力了

也不一定，你可以百度以下，人们对《集韵》的创新认识

三羊

梅花山人 发表于 2017-12-29 10:46
说得够清楚了，还不明白我只能怀疑你的领会能力了

也不一定，你可以百度以下，看看人们对《集韵》的创新认识
考证古音，凡是分别四声平上去入的韵书，都可用。不必再分唐宋元明清！
在简单的说就是，凡是《康熙字典》所记载的韵书资料皆可用！