风、雅、颂之辨

梅花山人

许传刚 发表于 2017-11-18 13:24
九爷脱下外套露酮体，梅妖继续卖古董

诗从言，既有其音乐属性又有其文字属性，九门兄以音乐属性而否认其文字属性，方法上本身就可榷

苏星空

梅花山人 发表于 2017-11-18 18:00
诗从言，既有其音乐属性又有其文字属性，九门兄以音乐属性而否认其文字属性，方法上本身就可榷 ...

詩言意，歌長言。  这就是歌与诗的不同地方。

就《诗经》而言，本身所记就是歌之歌词。故也有風雅頌，聲樂部分之名说法。这就是歌与诗的共同地方。

但归根到底是基于《诗》篇之异体“風、雅、頌”詩言意--上的脱离了“歌曲”的文字属性（词）的区分。
歌長言--《诗经》聲樂部分的 風、雅、頌的区分，到今依然是一无所知、一无所有。 聲樂部分的“風雅頌”是仅有名称，而无所论依据。

老童子

我这里在贡献一点资料。
《左传.襄公二十九年》春，吴国公子季札到鲁国访问，鲁国的“皇家乐团”为公子札演奏“风”，我以前将这一段翻译了一下，翻译是否精确，可以商榷。从公子札对各“风”的评价来看，似乎演奏的是乐曲，没有诗词。全文如下。也是一片漂亮的音乐欣赏。因此，“风”先是乐曲，后是文体，是实与虚的关系。同意老许之说。

公子札请求观赏周乐。于是叫乐工为公子札歌《周南》、《召南》，公子札曰：“美妙极了！这是歌颂文王建国初期，虽然还没有成功，但百姓勤勉而没有怨言”。又为公子扎歌《邶风》、《鄘风》、《卫风》，公子札曰：“美哉，深厚渊博！忧愁而不困惑。我听说卫康叔、卫武公之德就是这样，刚才所演的大概是《卫风》吧？”又为他歌《王风》，公子札曰：“美哉！百姓虽然怀念过去，但对未来充满希望，大概是周朝之东迁吧？”为之歌《郑风》，公子札曰：“好听！但都是男女之情，有关国家大事的很少，百姓当受罪了，郑国大概将最先灭亡吧？”为之歌《齐风》，公子札曰：“美哉！泱然浩泛！大风也哉！是东海诸侯的表率，这恐怕是姜太公的国家吧！国家的前途未可限量矣”。为之歌《豳风》，公子札曰：“美哉！坦荡无邪！乐而不淫，大概是周公封鲁的故事？”为之歌《秦风》，公子札曰：“这是夏声。夏声宏大，大到极点了，大约是周之旧地之声？”为之歌《魏风》，公子札曰：“美哉！沨沨乎！声音宏大而委婉，用以比政，险而易行，若辅以德行，则是明德君王了”。为之歌《唐风》，公子札曰：“思虑甚远！大概是陶唐氏遗民之声？不然，为什么思虑如此深沉呢？若不是继承陶唐氏的美德，谁能这样？”为之歌《陈风》，公子札曰：“听起来这个国家好像没有国君的样子，这个国家还能长久吗？”自《郐风》以下公子札没有评判。为之歌《小雅》，公子札曰：“美哉！深切地怀念文王、武王的德行，有怨恨而没有叛离之心，大概是述说周德之衰吧？但仍然是先王的遗民”。为之歌《大雅》，公子札曰：“意境宽广！盛大光明！委婉而刚劲，大概是在歌颂文王之德？”为之歌《颂》，公子札曰：“到达顶点了！正直而不倨傲，艰难而不卑下，局促而不逼迫，疏远而不离心，变革而不过头，自强而不厌倦，奋进而不忧愁，欢乐而不荒淫，用民而不竭尽，宽厚而不放纵，施民而不糜费，取民而不贪吝，好静但不固步自封，积极而不轻浮，五声和谐，八风平和，有节有度，职守有序，这是盛德之人所具有的美德”。

素无名

老童子 发表于 2017-11-18 23:53
我这里在贡献一点资料。
《左传.襄公二十九年》春，吴国公子季札到鲁国访问，鲁国的“皇家乐团”为公子札演 ...

为之歌《郑风》，公子札曰：“好听！但都是男女之情，有关国家大事的很少，百姓当受罪了，郑国大概将最先灭亡吧？”

这一段潜台词很生动。

苏星空

老童子 发表于 2017-11-18 23:53
我这里在贡献一点资料。
《左传.襄公二十九年》春，吴国公子季札到鲁国访问，鲁国的“皇家乐团”为公子札演 ...

《诗经.国风.周南》  是《诗经·国风》中的部分作品，为周朝时期采集的诗篇，因在周王都城的南面而得名，同时“南”又是方位之称，在周代习惯将江汉流域的一些小国统称之“南国”或“南土”、“南邦”（见《小雅·四月》、《大雅·嵩高》）等，所以诗的采集者便将采自江汉流域许多小国的歌词，连同受“南音”影响的周、召一些地方采来的歌词，命名为“周南”，以与其他十四国风在编排的形式上整齐划一。

“周南"由十一篇诗组成：
《关雎》
   关关雎鸠，在河之洲。窈窕淑女，君子好逑。
　　参差荇菜，左右流之。窈窕淑女，寤寐求之。
　　求之不得，寤寐思服。悠哉悠哉，辗转反侧。
　　参差荇菜，左右采之。窈窕淑女，琴瑟友之。
　　参差荇菜，左右芼之。窈窕淑女，钟鼓乐之。
《葛覃》
    葛之覃兮，施于中谷，维叶萋萋。黄鸟于飞，集于灌木，其鸣喈喈。
　　葛之覃兮，施于中谷，维叶莫莫。是刈是濩，为絺为绤，服之无斁。
　　言告师氏，言告言归。薄污我私，薄浣我衣。害浣害否，归宁父母。

   ------（等）   (其他如《邶风》、《鄘风》、《卫风》等具同，略。   ---百度 ）

   可见，《诗经》里的曲，都是依于诗。 诗是留传下来了，而曲，到今我们是一无所有。

   老童子 提到的” 从公子札对各“风”的评价来看，似乎演奏的是乐曲，没有诗词。“ ”。因此，“风”先是乐曲，后是文体，是实与虚的关系。“ 这点是否值得 商榷？

  1） ”似乎演奏的是乐曲，没有诗词。“这一点的推测，也仅是推测而已。同样也可以推测为“似乎演奏的是乐曲连唱诗词。”  
  2） 就《诗经》来说，没有资料能说 先是来自 纯乐曲，歌词是后来补上的。  
       反观，其他十四国风都是具有很强烈的地区特色，故认为是按 诗词 而谱曲是比较合乎常理。即 “詩言意，歌長言。” 是不是这样？
      这点，跟某国歌有点相似，在通常严肃的情况下，是“仅演奏的是乐曲，没有诗词”的时候多。 但无法说，因此，先是乐曲，后是文体，是实与虚的关系。  

      就《诗经》来说，其乐曲，是基于诗词而作，詩言意，歌長言，主要是为了表现了文体的感情和要说的内容。
      就算退一步，我们现在也只能就有实体的诗来论事，一无所有，一无所知的东西，何以论之？

老童子

“南”，甲骨文象大钟，声音低沉而绵长，“喃喃然”，故将此钟叫做“南”。至于方位，天气长如“南”之长响，故将天气长的一方称之为南方。这也是老童子一家之说，当然值得商榷。
“周南”，是不是，鼓“南”（诸如编钟之类）和唱之乐曲？
以上观点，都是一种启发，并不一定是对的。供大家参考。

苏星空

老童子 发表于 2017-11-19 08:27
“南”，甲骨文象大钟，声音低沉而绵长，“喃喃然”，故将此钟叫做“南”。至于方位，天气长如“南”之长响 ...

啊，说的是有点道理。
再试释一下 先生文中的《卫风》 《鄘风》是如何？

梅花山人

老童子 发表于 2017-11-19 08:27
“南”，甲骨文象大钟，声音低沉而绵长，“喃喃然”，故将此钟叫做“南”。至于方位，天气长如“南”之长响 ...

这个南，在孔子的文论中，南方为生养之乡，北方为杀伐之地，故君子歌南风，商纣王喜北声而亡

原论有空再找

梅花山人

辯樂解第三十五

　　孔子學琴於師襄子．襄子曰：「吾雖以擊磬為官，然能於琴，今子於琴已習，可以益矣．」孔子曰：「丘未得其數也．」有間，曰：「已習其數，可以益矣．」孔子曰：「丘未得其志也．」有間，曰：「已習其志，可以益矣．」孔子曰：「丘未得其為人也．」有間，曰：「孔子有所謬然思焉，有所睪然高望而遠眺．」曰：「丘迨得其為人矣，近黮而黑，頎然長，曠如望羊，奄有四方，非文王其孰能為此．」師襄子避席葉拱而對曰：「君子聖人也，其傳曰文王操．」

　　子路鼓琴，孔子聞之，謂冉有曰：「甚矣由之不才也．夫先王之制音也，奏中聲以為節，流入於南，不歸於北．夫南者，生育之鄉，北者，殺伐之城．故君子之音溫柔居中以養生育之氣，憂愁之感不加于心也，暴厲之動，不在于體也．夫然者，乃所謂治安之風也．小人之音則不然，亢麗微末，以象殺伐之氣，中和之感，不載於心，溫和之動，不存于體，夫然者乃所以為亂之風．昔者舜彈五絃之琴，造南風之詩，其詩曰：『南風之薰兮，可以解吾民之慍兮，南風之時兮，可以阜吾民之財兮．』唯脩此化，故其興也勃焉，德如泉流，至于今王公大人述而弗忘．殷紂好為北鄙之聲，其廢也忽焉，至于今王公大人舉以為誡．夫舜起布衣，積德含和而終以帝，紂為天子，荒淫暴亂而終以亡，非各所修之致乎．由今也匹夫之徒，曾無意于先王之制，而習亡國之聲，豈能保其六七尺之體哉？」冉有以告子路，子路懼而自悔，靜思不食，以至骨立．夫子曰：「過而能改，其進矣乎．」

梅花山人

老童子 发表于 2017-11-18 23:53
我这里在贡献一点资料。
《左传.襄公二十九年》春，吴国公子季札到鲁国访问，鲁国的“皇家乐团”为公子札演 ...

所有的这些都是诗经中内容，只能证明诗经原有的音乐性，并不能证明其风雅颂非文体性

九门提督

梅花山人 发表于 2017-11-17 23:59
从以上记载来看，“风”多是乡土民歌，属于乡土乐调无疑。

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“情发于声，声成文谓之音，治世之音安以乐，其政和；乱世之音怨以怒，其政乖；亡国之音哀以思，其民困。”——这是正宗的音乐理论。

瑞丰堂

金筑子 发表于 2017-11-18 13:56
诗言志。歌永言。言其志谓之诗。古有采诗之官。王者以知得失。
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王者，圣也。得者，颂也。失 ...

任务与主要任务，应该还是有些区别的。颂圣与歌颂，也是有区别的。实际上，如果不考虑任务这个似乎有些强制性的词，诗人写作，通常以从正面推广自己所支持推崇的，还是比从反方面抨击自己所反对的来的多而靠谱，相对比较容易让人接受。问好。

老童子

苏兄、山人的怀疑是正确的。
根据《乐理》，“北风”高亢激越，南风低沉舒缓。这样来理解“南风”、“北风”才对吧？“奏中聲以為節，流入於南，不歸於北”，就是节奏从中速到舒缓（流入于南）。
大钟音低沉而绵长，喃喃然。故用“南”表示天日之久。又用“南”表气象之和。在音乐则是舒缓之调。是否对？讨论。
总之，“南”，既是方位，又是气象，同时是节奏。
不过，都是闲聊，不一定

梅花山人

九门提督 发表于 2017-11-19 22:06
“情发于声，声成文谓之音，治世之音安以乐，其政和；乱世之音怨以怒，其政乖；亡国之音哀以思，其民困。 ...

先问个九门兄好

我不是怀疑诗本身的音乐性，而是对你文中的结语部分提出商榷或者质疑，’三国时期吴人陆玑著的《毛诗草木鸟兽虫鱼疏》记载：“孔子删书授卜商，卜商为之序，以授鲁人曾申，申授魏人李克，克授鲁人孟仲子，孟仲子授根牟子，根牟子授赵人荀卿，卿授鲁人毛亨，亨作《诂训传》，以授赵国毛苌，时人谓亨为大毛公，苌为小毛公。”，从上面所引用的文字中，九门兄是否清楚一点，毛大序是伴随着诗经一起产生的，即孔子删诗三百一十一首，卜商为之序，传之毛故谓之毛诗序，这可不是什么腐儒们的乱解

诗之音乐性与文体性并不是对立的，这一点还请兄多想想

梅花山人

瑞丰堂 发表于 2017-11-19 22:30
任务与主要任务，应该还是有些区别的。颂圣与歌颂，也是有区别的。实际上，如果不考虑任务这个似乎有些强 ...

任务不任务，看对谁而言，体制内的为位子为饭碗计应付任务是其生存之必须，于平头百姓而言，日出而作，日入而息，凿井而饮，耕田而食。帝力于我何有哉！除了大陆的平头百姓，网上还有大批港澳台诗人和海外华侨华人，不考虑他们对政治任务的敏感性么

诗词论坛就是诗词论坛，诗词论坛强扯政治有百害而无一利，扯大旗作虎皮是棍子们一贯的作派，百家时口口声声胡锦涛说胡锦涛说，几个诗人接受了任务，又几首任务诗流传下来了，中华诗词百家论坛今又何在

诗言志，任务跟言志具有明显的冲突面，当政治强加在诗人们头上时，诗人们是不是还有写诗的兴趣，难说

苏星空

老童子 发表于 2017-11-20 00:03
苏兄、山人的怀疑是正确的。
根据《乐理》，“北风”高亢激越，南风低沉舒缓。这样来理解“南风”、“北风 ...

本文拟文是对　九门　之《诗经》中“风、雅、颂乃曲调之分，非后世之体裁之谓。” 论而论。

小吉仙

拜读学习。

老童子

各位，在春秋时代的外交场合，常常赋诗抒意。这种时候，就没有“皇家乐团”伴奏了。这个“赋”，是唱、还是念？各位有知道的没有？现将《左传.襄公二十年》的一次宴会上，郑国大夫赋诗的一段，贡献给大家。《左传》原文所引之诗，只有篇名，没有诗词。译文中的诗词，是老童子根据诗意从《诗经》上抄录的。

郑简公在垂陇设宴招待赵武，郑国的子展、伯有、子西、子产、子大叔、印段和公孙段跟从郑简公。赵武说：“七位大夫跟从君王作陪，这是赐予我赵武的荣光。请各位大夫都赋诗以助君王的恩赐，若何？我赵武也藉以了解各位的志向”。子展赋《草虫》：“草虫喓喓，阜螽跃跃。未见君子，忧心嘈嘈。既见君子，两情欢悦，我心荡漾。……”，赵武曰：“好！是百姓的主人。但可能是我赵武所不敢当的”;伯有赋《鹑之奔奔》：“……鹊以比翼，鹑也飞纷。其人无良，何以为知音！”，赵孟说：“枕头上的话不出寝门，况且是在大庭广众之中？这不是能让人听见的”；子西赋《黍苗》之四章：“谢邑筑城，召伯经营。军队威武，召伯建成”，暗示这次盟会依赖赵武之力而成功。赵武说：“有寡君在，我赵武有何能耐？”子产赋《隰桑》：“隰原有桑，其叶甚多。既见君子，其乐如何。……心中爱矣，何不说（yue）矣？中心藏之，永不忘之！”，赵孟说：“赵武请接受《隰桑》的卒章”；子大叔赋《野有蔓草》：“野有蔓草，零露莹兮。有美一人，清扬婉兮。邂逅相遇，适我愿兮。……邂逅相遇，两心好兮”。赵孟说：“托您的福啊！”;印段赋《蟋蟀》:“……蟋蟀鸣叫，役车暂休。今我不乐，日月易过。不可过度。职责是忧。娱而不纵，良士休休”。赵孟说：“好！你一定是一个能保有家族的主人，我对你寄予很大的希望了！”公孙段赋《桑扈》：“……兕觥弯弯，佳酿柔柔。不骄不傲，万福来求”，赵孟说：“‘不骄不傲’，福能跑到哪里去？如果能保持这样，想不要福禄能够吗？”
结束宴会。赵武对叔向说：“伯有将遭杀身之祸！诗以言志，而流露出对国君的怨恨，并向宾客夸耀，他能活得久吗？若有幸免于一死，也必然流亡国外”。叔向说：“是的，过分了！所谓不及五年者，大概就是说他了”。赵武说：“其余都是数世之主。子展会最后一个灭亡，在上位但不忘记谦逊自抑。印氏是第二个延续长远的家族，欢乐而有所节制。乐以安民，使百姓而不过分，在别人之后灭亡不也是当然的吗？”

梅花山人

老童子 发表于 2017-11-20 22:42
各位，在春秋时代的外交场合，常常赋诗抒意。这种时候，就没有“皇家乐团”伴奏了。这个“赋”，是唱、还是 ...

赋，诵读、吟咏
不歌而诵谓之赋。——《汉书·艺文志》，个人认为这里的没有“皇家乐团”伴奏之赋为诵读或吟咏。

从老童子先生所举的几首诗经作品来看，章法上多为起兴，体类上则为风

九门提督

梅花山人 发表于 2017-11-21 17:46
赋，诵读、吟咏
不歌而诵谓之赋。——《汉书·艺文志》，个人认为这里的没有“皇家乐团”伴奏之赋为诵读 ...

对于《诗》中每首作品，一般有两种音乐，一是为了“赋”，一是为了“歌”，这两种音乐是不同的。

赋，类似现在配乐诗朗诵，在宴会，或者盟会等场合，相礼之人曰：请奏《关雎》之乐。这时候音乐响起，相礼之人就诵《关雎》诗句。诵完，还要结合场合与诗句简单解释几句。

风作品，一般是徒歌，就是不需要乐器伴奏就可以歌唱，但是也有少部分入乐，如《关雎》等六首就是有伴奏音乐。因此，风主要是靠传唱。

雅、颂，一般都是有伴奏的。歌唱一般是由比较专业的音乐团队完成。

九门提督

老童子 发表于 2017-11-20 22:42
各位，在春秋时代的外交场合，常常赋诗抒意。这种时候，就没有“皇家乐团”伴奏了。这个“赋”，是唱、还是 ...

对于《诗》中每首作品，一般有两种音乐，一是为了“赋”，一是为了“歌”，这两种音乐是不同的。

赋，类似现在配乐诗朗诵，在宴会，或者盟会等场合，相礼之人曰：请奏《关雎》之乐。这时候音乐响起，相礼之人就诵《关雎》诗句。诵完，还要结合场合与诗句简单解释几句。

风作品，一般是徒歌，就是不需要乐器伴奏就可以歌唱，但是也有少部分入乐，如《关雎》等六首就是有伴奏音乐。因此，风主要是靠传唱。

雅、颂，一般都是有伴奏的。歌唱一般是由比较专业的音乐团队完成。

梅花山人

九门提督 发表于 2017-11-21 19:21
对于《诗》中每首作品，一般有两种音乐，一是为了“赋”，一是为了“歌”，这两种音乐是不同的。

赋，类 ...

音乐上的事还真不太懂，学习了

苏星空

九门提督 发表于 2017-11-21 19:22
对于《诗》中每首作品，一般有两种音乐，一是为了“赋”，一是为了“歌”，这两种音乐是不同的。

赋，类 ...

九门 的这个说法，大体上是赞同。
词，起初也保留了这种唱的形式。