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切韵同平水韵没有根本差别

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发表于 2018-1-2 14:29:53 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 金筑子 于 2018-1-7 08:55 编辑

切韵同平水韵没有根本差别

   
《切韵》成书于隋代的公元601年。平水韵成书于金代的公元1229年。《佩文韵府》成书于清代的公元1711年。在这长达一千多年的岁月里,《切韵》音系的全部汉字的书面发音都是一样的,与人们在现实中的发音没有必然的联系。也就是说,用于每一个字音的声母字和韵母字的反切没变。平水韵自身是没有反切注音的,它的注音依据的是“增广切韵”,即仍然是“切韵”的基本字,只不过有所增补而已。略为不同的是,按切韵部的字音与平水韵韵部的字音,在平水韵将某些切韵韵部归并之后,这些归并部的每个“小韵”字的发音与归并之前有一点小的韵变而已。但这些略有不同仍然是书面的,与人们的实际语音发展无关,它只与唐代近体诗的实际用韵有关。
    那么,按针叶林的“切韵是隋代普通话”,那这隋代普通话则一千年不变。既然这“切韵普通话”到了清末都没变,那1919年又搞一个北京音的普通话岂不多余?
    铁的事实证明,切韵音从来就只是一种书面音,它只是历代人们用于写文章写诗的一个规范,与人们的现实交流语音是不可能完全相符更不可能随时代同步的,人们说话仍然用自己的方音进行交流;当各自把自己的方音变成文字时,这各自的方音才统一在切韵这个书面语音中来。
    就拿现代来说吧:孙中山用广东话,毛泽东用湖南话,鲁迅用浙江话,老舍用北京话,他们读自己的文章时语音各自不同,但他们的文词却完全是一样的,这就说明切韵音只能是书面上的一致,是不可能与实际语音一致的。如果把孙中山,毛泽东,鲁迅,老舍都送去学习,统一用广东话,或湖南话,或浙江话,或北京话,即只说一种话,那他们这四个人才能达到书面语音和实际语音的一致。这就足以证明,今天人们用自己的方音写文章和用普通话写文章在书面上可达到一致,而用方音读和用普通话(实为一种北京方言)读在听感上就不可能一致。
    然而,孙中山无权说他的文章是广东音,鲁迅无权说他的文章是浙江音。因此,今天的只会说普通话的人也无权说他的文章才是普通话音,而不说普通话的人则不是。应该说,今天无论谁写的文章仍然是一种切韵传下来的书面音!
    这就回复到近体体诗是用什么音定平仄的问题上来:既然所有说汉语的人写诗写文章都用切韵这个书面音统一在文字上,那么今天就没必要用北京这个一方方音的普通话音去改变切韵这个书面语音重新定平仄。因此今天的新韵诗及双轨制(现在又改口为双韵制)是行不通的!
    况且,诗的内容是第一位的,加上意境,对仗,韵味,节奏等等,谁也不去单纯追求百分之百的平仄口音一致。

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发表于 2018-1-2 15:47:04 | 显示全部楼层
【铁的事实证明,切韵音从来就只是一种书面音,它只是历代人们用于写文章写诗的一个规范,与人们的现实交流语音是不可能完全相符更不可能随时代同步的,人们说话仍然用自己的方音进行交流;当各自把自己的方音变成文字时,这各自的方音才统一在切韵这个书面语音中来】
什么叫【书面音】?
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发表于 2018-1-2 15:50:53 | 显示全部楼层
《切韵》是【标准语】?
《切韵》是【书面音】?
金筑子的【书面音】与针叶林的【标准语】,有何不同?

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书面上的字音,这字音是由书面上的另外两个音切出来的,不用现实中的语音去检验的。书面音离开了文字它就失去了载体无法交流。 针叶林的标准语,相当于今天的普通话,可以离开文字而存在。  详情 回复 发表于 2018-1-2 16:04
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 楼主| 发表于 2018-1-2 16:04:09 | 显示全部楼层
三羊 发表于 2018-1-2 15:50
《切韵》是【标准语】?
《切韵》是【书面音】?
金筑子的【书面音】与针叶林的【标准语】,有何不同? ...

书面上的字音,这字音是由书面上的另外两个音切出来的,不用现实中的语音去检验的。书面音离开了文字它就失去了载体无法交流。
针叶林的标准语,相当于今天的普通话,可以离开文字而存在。

点评

三羊安在?  详情 回复 发表于 2018-1-7 08:56
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 楼主| 发表于 2018-1-7 08:56:28 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2018-1-2 16:04
书面上的字音,这字音是由书面上的另外两个音切出来的,不用现实中的语音去检验的。书面音离开了文字它就 ...

三羊安在?
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发表于 2018-1-7 09:03:55 | 显示全部楼层
用了“根本”两个字,三羊就不必争了,已经把所有的路都阻死了,你再怎样谈区别,切韵也是老祖宗,因此“根本”上无区别,所以三羊别上当。
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发表于 2018-1-7 09:56:49 来自手机 | 显示全部楼层
对于大多数的人来说,平水韵是不是书面音才是关键。切韵有点高远了。如果按照两者没有根本区别的说法,金老应该是秉持平水韵书面音的理论的。
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发表于 2018-1-7 12:35:18 | 显示全部楼层

20、(隋)陆法言的《切韵》全书收字12158个,共193韵。
23、(宋)陈彭年的《广韵》全书收字26194个,共206韵。

26194—12158==14036
206—193==13

在下三羊,领教金版:
《广韵》比《切韵》多出的【14036】个汉字,其【声调】并不属于《切韵》的声调!
《广韵》比《切韵》多出的【14036】个汉字,其【韵部】并不属于《切韵》的韵部!
《广韵》比《切韵》多出的【13】个韵部,更是《切韵》以外的韵部!


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增加的字,有的是切韵部漏收的,有的是新发现的韵部字。 因为唐人写诗平仄依切韵,因此说切韵与后来的平水韵没根本的差别。  详情 回复 发表于 2018-1-7 15:17
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发表于 2018-1-7 13:12:05 | 显示全部楼层
应为【切韵同平水韵没有根本差别】?
还是【平水韵切韵没有根本差别】?
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发表于 2018-1-7 15:07:09 | 显示全部楼层
三羊 发表于 2018-1-7 13:12
应为【切韵同平水韵没有根本差别】?
还是【平水韵同切韵没有根本差别】?
...

后一句更准确
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发表于 2018-1-7 15:08:51 | 显示全部楼层
三羊 发表于 2018-1-7 12:35
20、(隋)陆法言的《切韵》全书收字12158个,共193韵。
23、(宋)陈彭年的《广韵》全书收字26194个,共 ...

大多数是古今字、分化字,不是大问题,因为可以找母亲
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 楼主| 发表于 2018-1-7 15:17:02 | 显示全部楼层
三羊 发表于 2018-1-7 12:35
20、(隋)陆法言的《切韵》全书收字12158个,共193韵。
23、(宋)陈彭年的《广韵》全书收字26194个,共 ...

增加的字,有的是切韵部漏收的,有的是新发现的韵部字。
因为唐人写诗平仄依切韵,因此说切韵与后来的平水韵没根本的差别。
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发表于 2018-1-7 16:44:01 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2018-1-7 15:17
增加的字,有的是切韵部漏收的,有的是新发现的韵部字。
因为唐人写诗平仄依切韵,因此说切韵与后来的平 ...

【增加的】,这个好理解,这是切韵的缺点,为了切韵肌体的纯正,应当剔除去就是了!
【切韵漏收】,这个也好理解,只是漏收的不能作为切韵看待就是了!
【新发现的韵部】,这个最不好接受!最最不是切韵了!

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发表于 2018-1-7 16:47:19 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2018-1-7 15:08
大多数是古今字、分化字,不是大问题,因为可以找母亲

什么是【分化字】?
哪些是【分化字】?
20、(隋)陆法言的《切韵》全书收字12158个,共193韵。
23、(宋)陈彭年的《广韵》全书收字26194个,共206韵。
26194—12158==14036
【14036】的母亲,是《广韵》,而不是《切韵》!
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发表于 2018-1-7 16:51:02 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2018-1-7 15:17
增加的字,有的是切韵部漏收的,有的是新发现的韵部字。
因为唐人写诗平仄依切韵,因此说切韵与后来的平 ...

金珠子说,【唐人写诗平仄依切韵】
《东斋记事》说:“自孙愐集为《唐韵》,诸书遂废”。

【诸书遂废】,包括不包括《切韵》吗?

点评

应该包括吧,应为《切韵》原书已失传  发表于 2018-1-7 18:11
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发表于 2018-1-7 17:03:24 | 显示全部楼层
因为字义的义项会越来越多,为了减轻字的负担,在原字上加些偏旁等造成的新字,意义上有些区别的叫分化字,如扁萹、之芝。许多同源字属于这种。
古今字,原只一个字,后分出几个字,如然燃、受授
异体字,用不同偏旁造出的,意义一样的,如檐簷
这样字数虽然多出一倍,真正创新的其实是少数。只是字多分不清,产生困难。若能分辨,则虽切韵没有也知该在哪部了。
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发表于 2018-1-7 17:14:15 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2018-1-7 17:03
因为字义的义项会越来越多,为了减轻字的负担,在原字上加些偏旁等造成的新字,意义上有些区别的叫分化字, ...

《广韵》是《切韵》收字的两倍!
《集韵》是《广韵》收字的两倍!

《切韵》的漏收,是《广韵》的一半,是《集韵》的四分之三?!

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那算什么,中华大字典10万多字还不是最多的字典  发表于 2018-1-7 18:06
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发表于 2018-1-7 17:53:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 三羊 于 2018-1-7 17:54 编辑
林金建 发表于 2018-1-7 17:30
《切韵》成书于公元六世纪,其时南方由于跟吴语有接触,北方由于跟胡人有接触因而导致汉语发生了变化。隋统一后,为了重建标准音读,乃采纳主要城市,比如金陵、邺、洛阳等方言的区别编成《切韵》一书。估计当时的读书人,有一种普遍采用的标准语,它不同于一时一地的实际活方言。这点从《切韵》所分的韵类与原本《玉篇》与玄应的《一切经音义》基本相似可以得到说明。

【重建标准音读】?
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发表于 2018-1-7 18:04:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 三羊 于 2018-1-7 18:05 编辑
林金建 发表于 2018-1-7 17:55
《切韵》原本,我们现在所能看到的,只有陆法言序,其他内容都是后代增修的版本,《切韵》系韵书也就一部《广韵》可用。《广韵》是宋室诏修的《切韵》增订本,因承《切韵》,其结构导源于《切韵》。

20、(隋)陆法言的《切韵》全书收字12158个,共193韵。
23、(宋)陈彭年的《广韵》全书收字26194个,共206韵。

《广韵》比《切韵》多出的13韵,如何解释呢?
《集韵》的收字,是《广韵》的两倍,又该如何看待呢?
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发表于 2018-1-7 18:09:41 | 显示全部楼层
三羊 发表于 2018-1-7 17:14
《广韵》是《切韵》收字的两倍!
《集韵》是《广韵》收字的两倍!

东汉许慎说文解字才9千字,切韵1.2万已增3千多,增加速度很快。所以没什么奇怪的
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发表于 2018-1-7 18:09:48 | 显示全部楼层
刚刚
那算什么,中华大字典10万多字还不是最多的字典  发表于 7 秒前
=======================================

《中华大字典》与《切韵》《唐韵》《广韵》《集韵》,能是一回事吗?
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发表于 2018-1-7 18:11:32 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2018-1-7 18:09
东汉许慎说文解字才9千字,切韵1.2万已增3千多,增加速度很快。所以没什么奇怪的 ...

这是收字多少的问题,难说一定就是【增加速度很快】!

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还是快  发表于 2018-1-7 18:17
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发表于 2018-1-7 18:16:40 | 显示全部楼层
切韵的字1.2万比早于它的玉篇(梁武帝时)还少,唐代封演《闻见记》称《玉篇》“凡一万六千九百一十七字”。今日我们看到的《玉篇》是宋真宗大中祥符六年(1013)陈彭年等重修。我有的就是这种
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发表于 2018-1-7 18:20:19 | 显示全部楼层
三羊 发表于 2018-1-7 18:11
这是收字多少的问题,难说一定就是【增加速度很快】!

不到600年,从9000字(东汉)到16917字(梁朝),增加将近8000字,还不快?
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发表于 2018-1-7 19:04:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 三羊 于 2018-1-7 19:15 编辑
刚刚 发表于 2018-1-7 18:20
不到600年,从9000字(东汉)到16917字(梁朝),增加将近8000字,还不快?

陈彭年等人《广韵》(1008)完稿,收字26194个。
丁度等人的《韵略》(1037)完稿。收字 9590个。
丁度等人的《集韵》(1039)完稿。收字53525个。

论增长速度啊!
《集韵》比《广韵》,31年才增长27331个,每年不足1千!
《集韵》比《韵略》, 2年就增长43935个,每年超越2万!

《集韵》的厉害,最快速度大大的有!!!!!
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