汉语是有声调的语言

刚刚

                                         汉语是有声调的语言

      有个人发表了咄咄逼人的几段话：“原始汉语是无声调的，无声调就是无平仄。现在一般认为大概到《诗经》时有声调，即有平仄。那么《诗经》之前咋办？人家不写诗啦？没有诗歌啦？英语无平仄，英国佬不写诗啦？平仄有那么重要？”

       “声调都没有会有平仄？连这个常识也不懂？怎么读书的？平仄概念都没整懂！就这种水平也敢在这里大言不惭？”

       “I have to go eat now.把平仄标出来看看？”

      这个人自以为是，以想当然当论据进行推理，显得十分幼稚，可又咄咄逼人，显得十分天真烂漫。

我采取倒推上去来分析他的可笑。

      先说“I have to go eat now.把平仄标出来看看？”英语没有平仄，怎么叫人标出平仄？多么可笑。英语等外语与汉语是两个系列，英语俄语等大部分西方语言都是拼音文字，它们不靠声调达意，有的以词为单位，有的靠词缀分词类，有的靠语法的尾缀或前缀，各国有自己某些表达规律。中国不是用词做单位来表意，而是独有的单音节的字，由字与字组，靠音和音调组成不同的合成词和句子。中外二者没有可比性，就如要狮子与老虎结合生出狮虎来，可能么？凭着“I have to go eat now.把平仄标出来看看？”是可唬倒人，也可蒙倒人。但外语老师往往第一节课就会对我们说清外语与汉语的区别，因此可唬倒的也只是没有接触到外语的人，可蒙倒的是不识字的人。

       “声调都没有会有平仄？连这个常识也不懂？怎么读书的？平仄概念都没整懂！就这种水平也敢在这里大言不惭？”对，声调都没有当然没有平仄，对外语来说是真理。但针对汉语来说，原始汉语有没有声调？最客观的说法也应该是说还搞不清。凭什么你认定就一定没有？以想当然当大前提，能推出正确的结论么？天方夜谈罢了。因此“连这个常识也不懂？怎么读书的？”“就这种水平也敢在这里大言不惭？”完全可以奉还给他自己，说得好听点是不懂，难听点是不懂装懂，更难听点就是胡说八道。

       “原始汉语是无声调的，无声调就是无平仄”，对，如果无声调当然无平仄，其实我还可以帮你说，即使有声调，也未必有平仄。有了反切，可以明确地说，已有了声调了，但又过了几百年，哪来的平仄？平仄到现在也只一千多年，还有三千多年都没有平仄呢。“现在一般认为大概到《诗经》时有声调，即有平仄。”概念不清吧，就算诗经有了声调，又哪来的平仄？就这种概念都不清的人还偏要呶呶不休，别人一批评，就说别人耍流氓，你说好笑不好笑？

        “那么《诗经》之前咋办？人家不写诗啦？没有诗歌啦？”人家照样写诗，照样有诗歌，就是因为有汉语在，就有诗歌在，当然有的是汉语的诗歌，而不是外国的诗歌。你的怀疑就是想当然说“原始汉语是无声调”，因此要说的是《诗经》前的人们写的是没有声调的诗歌。

      一、诗经虽然是春秋时期的，但是里面有春秋以前的诗，有专家学者考证为证。由此证明诗经前人们就是用有声调写的诗歌。当然你可以否定，因为你有发言的自由。

      二、古籍流传下来的诗歌中有部分是春秋以前的，凡是谈诗歌来源的书和文章都指出过例子，说明有文字记载的诗歌都有声调。

      三、甲骨文中保存了一些原始诗歌，谁能证明它是无声调的诗歌？

      四、从造字法来看。文字有八千年以上的历史，就是甲骨文也有四千多年。我们说形声字占85%以上，其实文字初期形声字没有这么大的比例，但50%还是靠谱的，那么《说文》就有四千多字的形声字。假如原始汉语没有声调，能造出这么多的文字么？按平均算，除于四，有千字足够。按音节算有五百足够（古人音节比今多）。而文字，在甲骨中已有4100多个,若无声调，无论如何也造不出这么多。

      五、从现代拼音看只有390个左右的音节，四声共有1500多音节。1500多音节若全能两两组合，得词90万以上。如果不要声调，那就有390个字就可以了。假如全部能组合，也只能组出32000个词，请用够用吗？字少频率高，能听得懂吗？

      六、民国曾试过拉丁化、拼音化，有声调，作者本人还读不懂，没有声调，念给古人听，或古人念给今人听，能听得懂吗？

      七、就算“原始汉语是无声调”，这个原始是什么时代？神农以前，还是女娲伏羲时代？

      那么原始汉语有没有声调呢？应该是有的。古人把四声没出现以前的音叫“长言”“短言”，什么叫“长言”“短言”？按段玉裁和王力说，“长言”就是“长平长上长入”三种，“短言”就是入声。那么这就明显的提出汉语是有声调的。如果你认为没有声调，请拿出你的研究成果来。靠糊弄人是不行的。

      最后还应该指出此人第一段最后一句偷换了概念：“平仄有那么重要？”开头是谈声调的，声调是声调，平仄是平仄，古风的声调与格律的平仄是两码事，不要偷偷置换。即使到现在，平仄也不是“那么重要”的，它只管到格律诗词和个律赋等几个品种，管不到古风、打油、杂体和一般的赋。

金筑子

应该说，作为汉语的声，主要是以单音表达一义的。当有了某个声，这个声就又可分出四个调，叫平上去入（有的只有三个调，没有入声）。即这个声是由声母和韵母拼出来的音，因这个声又具备平上去入这四个不同的音，古人就把这四个声叫做声调，简称调。汉人从会说话起，这话音应该就具备四声的特点，只不过不会用四声论平仄而已。

北戴河

声和调应该是两个问题，声有四声六声八声，调有升调降调等。

刚刚

北戴河 发表于 2018-1-3 09:38
声和调应该是两个问题，声有四声六声八声，调有升调降调等。

合起来谈，他说“原始汉语是无声调的”

刚刚

声调就是声音的高低升降的变化 ，声调又叫字调。
声调包括调值和调类两个方面。
调值，又称调形，指声调高低、升降、曲直的变化形式，一个音如果又高又平，就是由5度到5度，简称为55，是个高平调；如果从最低升到最高，就是由1度到5度，简称为15，是个低升调；如果由最高降到最低，就是由5度降到1度，简称为51，是个全降调。
调类指声调的类别，就是把调值相同的音归纳在一起建立起来的声调的类别。例如普通话的“去、替、废、动、恨”调值相同，都是由5度到1度，就属于同一个调类。古代汉语的声调有四个调类，古人叫做平声、上声、去声、入声，合起来叫做四声。

刚刚

格老也 发表于 2018-1-3 10:14
从目前通行的构拟上来说，上声、去声几乎与 /*-?/ /*-s/ 一一对应。从原则上来讲，既可以视声调为主、/*-?/ ...

一般所说的「上古汉语」指的是谐声、《诗经》时期的汉语，而这个时候 /*-s/ 的具体地位是存疑的。从诗经用韵来看，收喉韵部（包括?(k), u(k), a(k), o(k), iu(k), au(k), eu(k)）上声、去声、入声与次入声偶尔通押（收舌各部则不然），去声与次入声甚至完全混用（统计结果）。----说了等于白说，还是承认上声、去声、入声与次入声，是有声调的。你恐怕连什么叫通押都不懂，通押是临时的，乖乖，不是说通押就是一样的。而且他们说的通押，理解未必正确。因为那时是长言短言时代，根本不需要通押的概念，长平长上长入可以混押，不需要用四声时代的理论去解说。我说你多高明，原来也就是添屁腚的本事。

刚刚

格老也 发表于 2018-1-3 10:43
你不是在和我争论，知道吧，是和专家们争论，你懂吗？
自奥德里古尔（Haudricourt)提出汉语去声与汉越语锐 ...

专家又怎么样？你不是总批评别人东抄西抄吗，露馅了吧，原来自己就是抄抄摘摘充内行。我们起码还有自己的看法，你呢？老老实实自己思考问题吧。不要到处卖弄。还听不进批评，人家批评你就是耍流氓，你到处挖苦讽刺谩骂别人，那叫什么？

刚刚

格老也 发表于 2018-1-3 10:48
看你转移话题到哪里了？你就知道个平仄，并认为平仄万古不易，平仄决定一切，我不过是否定你的无知。而你 ...

你就知道歪曲，恐怕连别人是怎么说的你根本不知道，大概老糊涂了吧。你说的这些明显就是胡说八道，你去看看我是怎么说的吧。人老了应该获得尊敬，但不能犟，不能充老大，不能不服老。这里的人当然不笨，他们怎么评论你，你自己应该清清楚楚。我懒得说而已

刚刚

格老也 发表于 2018-1-3 10:54
这些基础性问题都答不上来，奢谈什么平仄？

你不感到无聊？

刚刚

何必要问那么复杂，你只要能回答“乱”为什么解“治”，就说明你很行。

刚刚

此老承认声调观点是专家的，总算诚实了。
那这个问题也好办了。我不针对你了，针对专家吧。
一、研究的方法错了，错误的方法怎能得出正确的结论？
诗经时代是长言短言时代，因此押韵是以长言为一组，短言为一组进行的，研究诗经的人很多人都犯同样的错误，用四声时代的理论来研究诗经，于是拼命在“通押”上做文章，虽然书写得多，误人误己。其实很简单，长言混押而已。
因此用通押来怀疑诗经的声调是大错特错的。
二、既然要研究的是诗经以前的汉语，那么用诗经怎能说明问题？这就好像研究四声，却拿现代语音去研究一样。
三、拟音问题。专家们都知道难得很，只是一个实验摸索。其中路子对不对、方法好不好都是先决条件。用通押来研究诗经的声调是不可能拟出音来的。
用正在摸索中的东西来做大前提，一看也是大错特错。
所以“原始汉语没有声调”纯粹是搞笑的话题

刚刚

林金建 发表于 2018-1-4 12:36
格那丁的观点是音韵学者们的观点。“古汉语本无声调，声调的产生源于韵尾的转化和消变。”（丁邦新语）；“ ...

如果把原始汉语用于猿人直立时，当然没有问题。但有了正式的语言，这种情况还存在吗？“由于声母和韵尾的大量简化，声调作为补偿手段应运而生，首先是清浊的对立转化为高低调的对立，随后韵母舒促的区别又进一步导致高低调再分平降。“（胡坦语）这是已承认声调了。但这又是什么时候出现的呢？所以在时限不能定下的前提下，这些推理都是无稽之谈。用诗经来拟音就更是笑话了。

刚刚

林金建 发表于 2018-1-4 13:14
时间分段应是：原始、上古、中古阶段。

你这个分段是可以的，但“原始汉语”是什么时期？

刚刚

林金建 发表于 2018-1-4 13:16
丁邦新、胡坦、严学宭等学者是值得尊重的。

不存在这个问题，我对做学问的一向尊重。是怕这个格老拉虎皮当大旗，没有尊重原作而在乱发挥，显示自己。我相信专家学者是不会出现格老这种逻辑错误的。

大道无人

刚刚 发表于 2018-1-4 13:29
你这个分段是可以的，但“原始汉语”是什么时期？

在塞伦盖蒂大草原上还在广泛使用……

刚刚

12楼是针对格老说专家怎样用诗经拟音说明无声调的。后来他把发在这里的十多个帖子全删了，所以你已经看不到针对性了，以为我在攻击专家吧。

刚刚

《从胡乔木的提问试论汉语的声调和节奏》（节选）

汉语声调的产生，由于在古文献中有梁代沈约撰《四声谱》、又同周顒 等研讨四声、世称《永明体》的记载，每被后人误解为语言 的声调是从那时开始的。其实汉语早已有了声调。为什么会 有不同的声调，周代《礼记》的《乐记》篇，就有一段叙述：凡音之起①，由人心生也。人心之动，物使之然也。感于物而动，故形于声；声相应，故生变；变成方，谓之音；比音而乐之②，及干戚羽旄③，谓之乐也。乐者，音之所由生也④，其本在人心感于物也。　 这可能是我国最早的关于声调描述的文献。此文的三个“音”和一个“声”，是同义还是歧义，就不太清楚。如按文理、 第一句的“音”和“形于声”的“声”应该都是指语音；而 后面的两个“音”，又应该是指“声调”。“物”指事物；“变” 指高低变化；“方”指规律或等级；“比音”指声调组合；“乐” 指音乐与旋律；“干戚羽旄”指舞蹈。这就是说：语音是由 人的思维产生的。思维反映万物用语音来表达；语音相应（连 续）而产生高低变化，有了规律，成为声调；声调组合而成 为音乐和舞蹈，总名之为“乐”。它虽然没有调值的描写， 但已说明语言的声调是有高低类别，而且声调的变化和音乐 的旋律是有关系的。　 不过关于“声”与“音”有无分别，照《乐记》的这段 话理解，声与音的定义就有时同、有时异。据汉许慎《说文 解字》“音”部：“音：声也”，似是同义。但下文又说：“宫、 音也。”这就有了明确的区别：“声”是声调而“音”是音质。沈约等把四个声调叫做“四声”而不是“四音”，可能也是 这个原故。　 一个声调语言集体中的口语，由于每个音节可说成几个 声调，就可以用少数音节表达多数意义，于是声调的区别也 具有音系的《区别特征》的功能，它就比“非声调语言”要 用多数音节的拼合来表达意义经济得多。这是世界上所有 “声调语言”的共同特点（但因此也产生了“异字同音”的 缺点，这是另一问题）。