科学概念、自然概念与诗概念/转

梅花山人

      金筑子按：此文本身极有价值，只是开头一段无关內容的涉及网友观点，现删去打开。

       多年前，我在《作为经验的中医》中说过：“概念是建立在认知范畴基础上的关于某一类事物的概括表征。面对来自外界的复杂认知信息，我们需要对这些信息进行心理扫描和选择，并参照记忆中的知识对选择的信息进行分类归档，把它们整合进知识库形成某种认知范畴，最后再对这些认知范畴进行语言命名。”这就是概念的实质，一种范畴化的结果，或者叫共性归纳。必须牢记这一点，要不就会漫无边际胡扯。

       从发展的观点看，最先出现的是文学概念（我把它叫做诗概念，因为西方文学界惯用“诗”指代“文学”）。这种概念的最大特点是内涵、外延极不确定，随物赋性，朦胧模糊，甚至只可意会不能言传。接着是自然概念，从日常生活中建立起来的那一类概念。最后是科学概念，位于特定科学系统中的某一类事物的概括表征。通过这个简介不难发现，我们的概念发展是一个逐步精确和固化的过程，如“蛇”，在初民那里意味着神秘可怖，阴险狡猾，含义极其丰富，想想伊甸园的“蛇”，想想埃及的“阿培普蛇”，再想想《诗经》的“蛇”就明白了。后来随着实践活动扩展，人们对蛇的认识逐步深入，“蛇”义逐步收束，最后就专指爬行纲蛇目那种动物了。

       可见科学概念是最精确的一种概念，内涵确定，外延清晰，几乎已经固化。如果写一篇关于蛇的科学论文，你所用的“蛇”只能指爬行纲蛇目那种动物，而不可能是“你必用肚子行走，终身吃土”这种东西。但日常使用的“蛇”不会如此，往往会意义偏离，边界不清，如“金蛇”“银蛇”“巴蛇”等。诗概念的“蛇”较日常使用的“蛇”义偏离度更大，有些都难以确定其具体含义，如“灵蛇光怪蟠心胸”“石上精神蛇一条”。当然，诗概念、自然概念、科学概念的分界不会一清二楚，而是有所交叉重叠，呈现为一种逐渐过渡状态。文学多使用自然知识概念而少用科学概念，注重基本层范畴而忽视上位或下位层范畴构建（跨范畴层次或忽略范畴层次），由于受文化、情感和价值判断等因素影响，其层次边界通常是模糊不清和变动不居的。

       现在的问题是其意义何在。既然有了精确的科学概念，为什么不抛弃自然概念与诗概念只用科学概念？这不省事省力吗？问题没有这么简单。人是一个复杂系统，人生的价值在于其广度与深度，丰富性是其生存质量的主要衡量标准。如果做什么都是内涵确定，外延清晰，一条二款、一清二楚的，那就不是人而是机器了。诗概念可看作对抗科学概念（逻辑化）的一种努力，也可看作古老思维的一种顽固残存，在科技越来越发达的今天尤其具有重大意义。我们都知道逻辑过于理性，干瘪瘪的，枯燥乏味，而文学却很感性，生气勃勃，可歌可泣，这就是它的价值，目的在增加我们的生存维度，避免我们变成执行程序的机械。

       事实上，我们的思维方式只有两种：转喻的和隐喻的。前者属于科学思维方式，后者属于文艺思维方式。转喻本质是一种包容关系：整体包含部分，部分表达整体。这就是一种逻辑关系：自下而上的叫归纳，自上而下的叫演绎。如“水”，其上有无机物，其下有河水、海水、地下水、矿泉水、蒸馏水等。科学论文中的“水”指氢二氧，绝不会滥用，除非有特定的说明。但日常生活的“水”却含义广泛，边界不清，而带有很大的模糊性，如“喝水”，可以指喝河水、井水、开水，还可以指喝茶、喝酒甚至荷包蛋那种“水”。“喝口水再走嘛，”当我看病结束打算离开时，乡亲们总会这样说。别以为他是叫你喝口白开水再走，那意思是要你吃两个荷包蛋，里面会加白糖甚至是一坨剩下的回锅肉猪油，上面飘着几片蒜苗。诗的概念呢？则跑得更远了。“行云流水”“一双瞳神射秋水”“曾经沧海难为水”“云在青天水在瓶”，这“水”较科学概念的“水”和自然概念的“水”不知跑得多远了。

       因此，读诗品诗不能照搬科学概念，把它们混为一谈。有些概念如风、云、水、木、残月、梅雨等，科学在用，日常在用，诗也在用，你得分清楚使用情况，不可张冠李戴。张冠李戴只能说明你水平低，不懂诗。谁说“残月”只能指农历下半月的下弦月？照字典解释“残月”也有“残缺不圆的弯月”的意思，甚至有把“新月”叫“残月”的。不能因为后来出现了科学的“残月”就不准诗人再用原来的“残月”，没有这个法律法规。翻字典，用科学概念解诗比较省事，但这恰恰暴露了他的外行本性，不知诗为何物。而且这种做法极具危害性的：蒙蔽广大诗人，把诗降格为科考，等于毁诗灭诗。

梅花山人按，本文作者为格那丁，原作前边原有一段文字是有关写这帖的原由，尊重版块管理的重新编辑，兹不复原貌

梅花山人

读诗品诗不能照搬科学概念，把它们混为一谈。


个人是认同格那丁的，以科学概念怼文学概念，从理论上来说叫偷换概念，偷换概念于辩论之术而言是允许甚至可以说是比较高明的一种手段而常为争强好胜者所用，但却不是学术意义上理论争鸣，这一点须厘清。

梅花山人

极限人生 发表于 2018-4-15 10:57
同样作为匠人，格那丁毕竟已臻末流，针XX、杨X、如X等则均未入流，不在一个层次上，势必各说各话，无法形成 ...

最好以观点论观点，纯论人陷无谓的人事纠缠

极限人生

梅花山人 发表于 2018-4-15 11:02
最好以观点论观点，纯论人陷无谓的人事纠缠

不在一个层次上，只能瞎耽误工夫，不论也罢。

梅花山人

极限人生 发表于 2018-4-15 11:13
不在一个层次上，只能瞎耽误工夫，不论也罢。

论与不论是你的自由，恐怕吟兄自认为比谁高N个层次也论不出什么来

针叶林

梅花山人 发表于 2018-4-15 11:20
本帖不需要叫骂，请你离开本帖，有不同意见自己去开帖，否则对你不客气 ...

只要你公开发错误的东东，就要不怕批判。

穿越梅嶺

敦请大家友好、文明交流，版主和管理员没有时间天天来处理骂贴、垃圾贴，情况严重者只好踢出。

穿越梅嶺

先锁贴，等老金来处理。

金筑子

主帖第一段涉具体人且与内容无关，删去。回帖中的不文明用语已基本删去。现打开望诗友就文论是！

许传刚

与主题无关的全删了。正常的讨论可以继续

如观

允许诗家语的存在，应只限于一个特定的可控范围及即成事实。比如“青梅竹马”，这也是千年形成的，是被广泛认可的。

但是任其泛滥则会对主流文化构成影响，那是有害的。比如“残月”这个词并非是现代形成的，在古代人们就把“残月”、“新月”这些概念区别的很清楚。这在以前也讨论过。

残月，梅雨这些是具广泛认可的，具有特定含义的词汇，不可乱用，诗人也该守这些基本的规矩，防止误导公众。

梅花山人

如观 发表于 2018-4-16 00:48
允许诗家语的存在，应只限于一个特定的可控范围及即成事实。比如“青梅竹马”，这也是千年形成的，是被广泛 ...

请问，你所指的只限于一个特定的可控范围是怎么个特定，可控范围指的什么范围，如青梅竹马能用科学概念和自然概念去理解和解释及界定吗，又如曾经沧海难为水，初却巫山不是人，这两句中涉及的意象沧海、水、巫山、人能用科学概念和自然概念去理解和解释及界定吗，这两句还被后世造出了一个成语叫巫山云雨，这里的云雨又该如何理解和解释及界定

针对其但是段，文学上的残月跟星相学中的残月是同一回事吗，即便是词典释义都有残缺之月一解，为什么就非得按科学概念和自然概念去理解和解释而不能以文学角度去理解，另，不知你的任其泛滥是什么意思，也不知你的主流文化所指是什么

残月，梅雨这些是具广泛认可的，具有特定含义的词汇，不可乱用，诗人也该守这些基本的规矩，防止误导公众。------你所说的广泛认可具有特定含义指的是什么概念，科学概念、自然概念或是文学概念，这一点请厘清，厘清了这点你才能谈到什么‘不可乱用，诗人也该守这些基本的规矩，防止误导公众’之语

针叶林

梅花山人 发表于 2018-4-16 01:48
请问，你所指的只限于一个特定的可控范围是怎么个特定，可控范围指的什么范围，如青梅竹马能用科学概念和 ...

梅花山人说： 如曾经沧海难为水，初却巫山不是人，这两句中涉及的意象沧海、水、巫山、人能用科学概念和自然概念去理解和解释吗，这两句还被后世造出了一个成语叫巫山云雨，这里的云雨又该如何理解和解释。

----梅花山人此说错误。“巫山云雨”这一成语出处并非元稹“这两句”，而是出自战国楚•宋玉的《高唐赋序》：“妾在巫山之阳，高丘之阻。旦为朝云，暮为行雨，朝朝暮暮，阳台之下。”释义原指古代神话传说巫山神女兴云降雨的事。后称男女欢合。
关于这两句诗出自于元稹《离思五首》中的第四首，全诗为：
    曾经沧海难为水，除却巫山不是云。
    取次花丛懒回顾，半缘修道半缘君。
  ----此为诗人悼念亡妻韦丛（字蕙丛）之作。其原意为：见过壮观的沧海之后，再见到其他江河之水的难以再称为水了，有黄山归来不看岳之意；见过奇幻的巫山之云后，再看其他地方的云就觉得不能称为云了。作者意指再没有其他的女人和感情可以和原妻相比了!表明诗人情感坚定不变。表达了对妻子的忠贞与怀念之情。
  这二句“曾经沧海难为水，除却巫山不是云”是化用《孟子•尽心》“观于海者难为水，游于圣人之门者难为言”而来。 《孟子》是明喻，以“观于海”比喻“游于圣人之门”，喻意显明；而这两句则是暗喻，喻意并不明显，是隐喻妻子有如沧海之水和巫山之云，其深广和美好是世间无与伦比的。“难为水”、“不是云”，是情语，是说除了妻子外其他人均比不上。这是元稹对妻子的高度溢美之词。

针叶林

格那丁的观点是错误的，唬人的。主要错在他将科学概念与文学概念对立起来。文学概念与科学概念是一致的。违背科学概念的文学概念也必是荒谬的。没有什么诗是不能用科学概念来解释的。至于一些运用了夸张等修辞方法的诗句应该用汉语修辞学来解释，照样是科学的。科学的方法并非是指用尺子去量瀑布的高度。没有任何好的诗词是不能做出科学解释的。像梅花山人所举的上例就可说明问题，哪里有违背自然科学的诗意？我们指出格那丁“残月”“梅雨”之谬，正是从文学概念上来分析的，张冠李戴的正是格那丁本人：夕阳西下有残月，成都收麦时下黄梅雨-----完全违背诗的文学真实性。梅花山人还胡诌“除却巫山不是人”-----不是人是什么？事实证明不懂诗反而胡说八道的正是格那丁和梅花山人之辈！

梅花山人

针叶林 发表于 2018-4-16 02:59
梅花山人说： 如曾经沧海难为水，初却巫山不是人，这两句中涉及的意象沧海、水、巫山、人能用科学概念和 ...

得，我承认是我语意不够严谨，是这句成所依托的典故造出来的成语

针叶林现在知道巫山云雨不能以科学概念和自然概念去歪曲文学作品了呀

针叶林

梅花山人 发表于 2018-4-16 06:48
得，我承认是我语意不够严谨，是这句成所依托的典故造出来的成语

针叶林现在知道巫山云雨不能以科学概念 ...

不要继续暴露你的无知和愚蠢了吧！

梅花山人

针叶林 发表于 2018-4-16 03:57
格那丁的观点是错误的，唬人的。主要错在他将科学概念与文学概念对立起来。文学概念与科学概念是一致的。违 ...

针叶林这又是在玩偷换概念的老把戏，前段话‘主要错在他将科学概念与文学概念对立起来。文学概念与科学概念是一致的’所指明显是玩弄概念，首先，科学与文学具有同一性又有不同性，简明而言科学是分科而学，即对各种知识的细化研究，分科如大类所分的理科、文科，‘理科(science departments)一般是指自然科学、应用科学以及数理逻辑的统称，与文科相对立。理科学科主要有：数学、物理学、化学、生物学、计算机软件应用、技术与设计实践等。【依百度】’，而‘文科又称人文社会科学。顾名思义，广义的文科即以人类社会独有的政治、经济、文化等为研究对象的学科。’，同一性是文科理科都在科学的范畴之下，不同性是一个是自然科学的研究一个是人文科学的研究，其所含盖的对象、内容、范围是不同的，针叶林这是混淆概念；而针叶林下面所说的则是方法，方法，为获得某种东西或达到某种目的而采取的手段与行为方式，这明显是在偷换概念，把概念跟方法两个不同的意义进行偷换，其下所说都是在混淆概念和偷换概念的前题下所论，前题是错误的，其结果可想而知，不辩，至于其胡言乱语部分，因其具有搞掉本帖恶劣意图之前科，亦不辩，13楼是回复如观的，其问题等如观回答

北山钓者

残月这个词古人常用作何义，如果如针叶林所述大多指拂晓之月，那格那丁就是不太妥当，怎么拉扯到科学与文学上去了，科学是西学，当然与东方文学不完全重合，比如王阳明的心学，你现在能科学地改为脑学吗？

北山钓者

顶起，文明争论，不出伤人恶语。

北山钓者

《漢語大詞典》：残月（殘月）　　拼音：cán yuè
谓将落的月亮。 唐 白居易 《客中月》诗：“晓随残月行，夕与新月宿。” 宋 柳永 《雨霖铃》词：“今宵酒醒何处？杨柳岸、晓风残月。” 陈毅 《过微山湖》诗：“ 鲁 南峰影嵯峨甚，残月扁舟入画图。”

梅花山人

北山钓者 发表于 2018-4-17 13:30
顶起，文明争论，不出伤人恶语。

洗洗睡，午息去了

针叶林

北山钓者 发表于 2018-4-16 08:42
残月这个词古人常用作何义，如果如针叶林所述大多指拂晓之月，那格那丁就是不太妥当，怎么拉扯到科学与文学 ...

他所谓的“科学概念”，科学是形容词，即“合乎科学精神和方法的”之意。他所谓的“文学概念（诗概念）”即在古诗中的意思。怎么会对立？