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以绝对音乐美的角度观之,任何狭义韵书都有缺陷(请教)

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发表于 2018-4-28 13:00:36 | 显示全部楼层 |阅读模式
前天发过此帖,因被老金以“胡闹”为由删除,本次重发旨在请教具体缘由:

以绝对音乐美的角度观之,任何狭义韵书都有缺陷
在“诗词理论研讨也应适当讲求一下定义域下,瑞丰堂先生临帖交流说:
先生总说别人的韵表不好,叫你拿一张出来,又拿不出来,未免无聊了。”
二〇一九五四答曰:
怎见得?我说谁的韵表不好了?什么叫好,什么又叫不好?评判标准是什么?”
在此,笔者想说的是,狭义韵书好与不好都是相对的,只有最合适,没有最好。窃以为,以绝对音乐美的角度观之,任何狭义韵书或多或少都有缺陷。从这个意义上说,唯有广义韵书才是最好的,亦即历史上的《切韵》、《唐韵》、《广韵》等中古读书音正音系统,以及时下的汉语拼音方案、正音字典、审音表等现代读书音正音系统,这些从分不从合、条分缕析、包罗万象的广义韵书才是最好的。
稍具乐理常识的朋友都知道,一组韵脚字押韵与否,实际上就是其音色或音效是否相同或相近。像eng、ing、ong,en、in、un、ün以及a、ia、ua之类音色相近的韵母,在汉语拼音方案中本来就是分列的不同韵母。这些音效各不相同的韵母若都能自成韵部,其音色无疑最纯正、回环效果无疑最整齐、音乐美无疑也是最顶级的。相应地,按广义韵书从分不从合的原则组织押韵,其押韵效果自然也是最好的。
这当然是一种理想的状态,而理想与现实总是存在着或大或小的距离。
事实上,现实生活中每个人的乐感是千差万别的,当一般人难以分辨一些细微的差别时,或当音色相近到一般人可以忽略其间的差别时,相应的韵字相互通押时,包括乐感较好者在内的多数人也是可以接受的,他们认为那样也已经很美了,没有必要非得按从分不从合原则强求音乐美之极致,何况诗之重心毕竟在彼而不在此。于是,便有了对广义韵书适当进行归并简化的需求,也便产生了各式各样的狭义韵书。同一声韵系统下,不同狭义韵书韵部的多寡及其具体韵部构成,则主要取决于以下因素:
1)       编撰者乐感之高下。乐感越强,则归并简化越少,韵部则越多。
2)       受众群体乐感之高下。比如,若是主要面向中老年人,则归并简化的幅度势必较大,划成的韵部势必相对较少。所谓新十四韵大抵就是这样。反之,如果主要面向青少年,划成的韵部又会相对较多。
3)       编撰者与受众群体的文化程度。文化程度高,则韵部相对较多,文化程度低,则韵部相对较少。比如北方戏曲界普遍采用的大十三辙,因其最接地气,甚至可以直面基层大众,韵部自然也就最少了。
4)       官方干预。这一点也至关重要,不容忽视。历史上的平水韵如此,正在酝酿中的所谓狭义新韵韵书之国家标准亦然。在官方强力干预下,有时甚至没什么道理好讲——比如该死十三元,韵部则想多就多,想少就少,几个故弄玄虚者说了算而已。那叫规定,如果你参与相应游戏,就得遵守其游戏规则,认可也得执行,不认可也得执行,否则只能选择出局。
5)       群众呼声。比如历史上因该死十三元等原因而要求修编平水韵的呼声,当下因i、ü、er同属一部等原因而要求改组狭义新十四韵韵部的呼声,均可在一定程度上推动变革。而中古正音的大面积失声,则产生了编撰《东南韵》的强烈需求,以适应现实语音业已发生较大变化的语音实际。
当然,若退而求其次,就相对的音乐美而言,狭义韵书韵部的多寡及其具体韵部构成实属见仁见智,在上述主要影响因素作用下,韵部多些少些实属正常,三十平声韵部的《平水韵》在历史上自有其道理在,十四平声韵部的新十四韵在现实中也有其道理在。故此,奉劝新声旧韵朋友们务必摆正心态,切莫相互攻讦,焉知你自己不是在以五十步笑百步呢?须知,相较于广义韵书,任何狭义韵书皆等而下之,只是缺陷轻重多寡罢了。

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 楼主| 发表于 2018-4-28 13:51:53 | 显示全部楼层
从本质上说,近体诗或曰格律诗之平仄组合与押韵,无非都是追求一种音乐美罢了。从这个意义上说,平仄关乎抑扬顿挫,押韵关乎同声回环,都是一种音乐美。
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 楼主| 发表于 2018-4-28 14:08:14 | 显示全部楼层
受中古读书音普及程度和编撰者认知水准影响的《平水韵》和主要面向中老年群体的新十四韵,均有其形成、演化乃至强推的历史背景,不该受到一味指责,哪怕前者有所谓该死十三元、后者有i、ü、er同部等缺陷。
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发表于 2018-4-28 16:01:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 刚刚 于 2018-4-28 16:02 编辑

从本质上说,近体诗或曰格律诗之平仄组合与押韵,无非都是追求一种音乐美罢了。
以绝对音乐美的角度观之,任何狭义韵书都有缺陷.只能相对地讨论
基本观点是正确的。
绝对的东西难存在,只能相对地说
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发表于 2018-4-28 16:41:53 来自手机 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2018-4-28 16:01
从本质上说,近体诗或曰格律诗之平仄组合与押韵,无非都是追求一种音乐美罢了。
以绝对音乐美的角度观之, ...

总结一下
吟者在用韵方面的观点,是不要管我用什么韵,相信我会说普通话就行。(可以参考现代诗的用韵。)提供韵表,死搬硬套,那是万万不能的,毕竟再宽松的韵表,也不如随口就来的舒服把稳。这条最大的问题,在于缺乏标准与公信。
吟者在写作内容方面的观点,是讲究1脱口而出,2不事雕琢,3符合身份,4真实情绪。
这条最大的问题,是当事人身份界定困难与情绪筛选不足。光有1-2怕是不行的。

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发表于 2018-4-28 18:01:12 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 放棹江湖 于 2018-4-28 20:01 编辑

音乐美只是其中一方面,不完全是,也不是主要的,诗词格律之所以这么规定,那是千百年来人们实践总结归纳的结果,目的是更适宜于人,一个是诗词格律,一个是诗词的句式和字数,这么规定也是实践出来的,比如五绝、七绝、五律、七律,大多都是这样子,为什么不是两字、三字、四字、六字、八字。五和七的字数最适合于人的审美习惯和诵读时候的运气和换气,当然你说也有四言诗、六言诗,这是少量的,大多数都是五七言,这就是生成的一种自然习惯,格律也一样,不只是单单的音乐,更是人们的自然而然的选择,说什么绝对音乐美,我看你本身都没感到诗词的音乐美。

诗词格律押韵和句式字数,是更适于人的审美习惯和诵读时候的运气和换气,音乐美体现在这其中。

再说一句党的十八大政治口号,不走封闭僵化的老路,也不走改旗易帜的邪路。

取消诗词入声仄读,就是改旗易帜,必须保留和使用入声仄读,我再推荐和提倡一下《诗韵新编》。







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 楼主| 发表于 2018-4-28 19:54:20 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2018-4-28 16:01
从本质上说,近体诗或曰格律诗之平仄组合与押韵,无非都是追求一种音乐美罢了。
以绝对音乐美的角度观之, ...

刚刚先生高论!
任何狭义韵书都是在包罗万象的广义韵书的基础上归并简化的,只是归并简化的程度各不相同罢了,因此,较之广义韵书,并考虑到受众群体差异,任何狭义韵书都有缺陷。
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发表于 2018-4-28 20:01:01 | 显示全部楼层
放棹江湖 发表于 2018-4-28 18:01
音乐美只是其中一方面,不完全是,也不是主要的,诗词格律之所以这么规定,那是千百年来人们实践总结归纳的 ...

三言四言五言六言七言八言九言都有格律诗,只是五言七言为主体。估计又有人要反对了,说格律诗只有五言七言。
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发表于 2018-4-28 20:08:34 来自手机 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2018-4-28 20:01
三言四言五言六言七言八言九言都有格律诗,只是五言七言为主体。估计又有人要反对了,说格律诗只有五言七 ...

我的意思是,五言、七言最符合人的生理上的运气和换气,最多七个字,下一句第八个字就要换气了,平仄用韵上也一样,也是以人为本。


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发表于 2018-4-28 20:24:36 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2018-4-28 20:01
三言四言五言六言七言八言九言都有格律诗,只是五言七言为主体。估计又有人要反对了,说格律诗只有五言七 ...

【三言四言五言六言七言八言九言都有格律诗】,在下三羊的确不知怎么个【格律】法?!
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发表于 2018-4-28 20:54:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 放棹江湖 于 2018-4-28 20:57 编辑
三羊 发表于 2018-4-28 20:24
【三言四言五言六言七言八言九言都有格律诗】,在下三羊的确不知怎么个【格律】法?! ...

格律的含义,有广义的包括压韵、换韵,狭隘的是指平仄、拗救、粘
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发表于 2018-4-28 22:11:37 | 显示全部楼层
三羊 发表于 2018-4-28 20:24
【三言四言五言六言七言八言九言都有格律诗】,在下三羊的确不知怎么个【格律】法?! ...

不懂的东西每个人都有,先自己看看书吧,实在找不到,以后有机会我慢慢告诉你。知识不是一口可吃下的,别急。我们是好朋友,我会帮你了解的。我现在在外旅游,手上无任何东西一时也无法说清
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发表于 2018-4-28 22:13:47 | 显示全部楼层
放棹江湖 发表于 2018-4-28 20:54
格律的含义,有广义的包括压韵、换韵,狭隘的是指平仄、拗救、粘

格律中绝句律诗都是不能换韵的,换韵是对古风而言
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发表于 2018-4-28 23:22:37 来自手机 | 显示全部楼层
新韵分部,五花八门。若作诗,依谁为准?内部还在逐鹿,谁听谁?总得编一部较好的狭意韵书,统一一下才行。不然各执己见,打得下天下吗?令欲步尘者投身无门
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 楼主| 发表于 2018-4-28 23:41:32 | 显示全部楼层
潭州雨梦 发表于 2018-4-28 23:22
新韵分部,五花八门。若作诗,依谁为准?内部还在逐鹿,谁听谁?总得编一部较好的狭意韵书,统一一下才行。 ...

嗯,这个临帖逻辑还算清楚,很高兴潭州雨梦先生能够回归理智。
不过这个倒是不必担心,现阶段暂且放开何妨?只要能用确切可读的现代读书音,哪怕你直接用大十三辙甚或新十四韵,毕竟无伤大雅,更是无声之韵所无法比拟的嘛!
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发表于 2018-4-28 23:56:18 来自手机 | 显示全部楼层
告诉你,大姐,你歇歇吧,没有功劳也有苦劳,过几天五一,祝你劳动节快乐,再过几天五四,祝你青年节快乐,再过一年,庆祝百年五四。五四,和你的新韵搭不上关系,硬扯。

《诗韵新编》就是新韵,押普通话韵,平仄不变,保留和使用入声仄读。
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发表于 2018-4-29 00:40:00 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2018-4-28 20:01
三言四言五言六言七言八言九言都有格律诗,只是五言七言为主体。估计又有人要反对了,说格律诗只有五言七 ...

格律诗-----按当下一般的理解,指唐近体诗和宋词。唐近体指五言或七言绝句或律诗。
广义上说讲究格律的都叫格律诗,但格律的定义也有广义狭义之分的。比如外国也有格律诗,当然这格律并非唐近体的格律了。所以须先将“格律诗”的定义取得共识方能讨论问题。
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发表于 2018-4-29 00:49:45 | 显示全部楼层
放棹江湖 发表于 2018-4-28 20:54
格律的含义,有广义的包括压韵、换韵,狭隘的是指平仄、拗救、粘

广义格律诗可以理解为凡是有格式和声律声韵规定的皆叫格律诗,不过这样的定义意义不大。因为任何诗歌都有这方面的 要求,所有诗歌都可以叫格律诗了,等于取消了格律诗的定义。所以还是按“狭义”定义格律诗有意义。
所谓狭义,指:格律诗包括唐代近体诗绝句,律诗和排律,宋词。
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发表于 2018-4-29 06:17:41 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2018-4-28 22:11
不懂的东西每个人都有,先自己看看书吧,实在找不到,以后有机会我慢慢告诉你。知识不是一口可吃下的,别 ...

等于什么也没有说!
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发表于 2018-4-29 06:21:04 | 显示全部楼层
放棹江湖 发表于 2018-4-28 20:54
格律的含义,有广义的包括压韵、换韵,狭隘的是指平仄、拗救、粘

【格律的含义,有广义的包括压韵、换韵】,如此说法,如何解释?
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发表于 2018-4-29 07:49:27 | 显示全部楼层
二〇一九五四 发表于 2018-4-28 19:54
刚刚先生高论!
任何狭义韵书都是在包罗万象的广义韵书的基础上归并简化的,只是归并简化的程度各不相同 ...

吟者此文是有论点有论据的,和你被删帖只有质问不同。
韵书没有广义的,韵一旦成书就是具体的。吟者还是先弄清概念再说!
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发表于 2018-4-29 07:53:16 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 瑞丰堂 于 2018-4-29 07:56 编辑

是的,韵书就是韵书,没有广义的说法,就像即使可以拿老百姓当兵用,也不能说老百姓就是广义的兵。即使全民皆兵时代也没有这个说法。
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 楼主| 发表于 2018-4-29 10:03:17 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2018-4-29 07:49
吟者此文是有论点有论据的,和你被删帖只有质问不同。
韵书没有广义的,韵一旦成书就是具体的。吟者还是 ...

老金这么说就不光明磊落了,被你删掉的那个同名主帖,其文题与内容与本帖一字不差,你敢不敢找出来打开看看?
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 楼主| 发表于 2018-4-29 10:20:13 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2018-4-29 07:49
吟者此文是有论点有论据的,和你被删帖只有质问不同。
韵书没有广义的,韵一旦成书就是具体的。吟者还是 ...

没有广义韵书?那相对平水韵而言,切韵、唐韵、广韵又算什么?
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发表于 2018-4-29 10:32:34 | 显示全部楼层
二〇一九五四 发表于 2018-4-29 10:20
没有广义韵书?那相对平水韵而言,切韵、唐韵、广韵又算什么?

你这个帖子文理不通,也无意义,等会下沉了!
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 楼主| 发表于 2018-4-29 10:52:08 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2018-4-29 10:32
你这个帖子文理不通,也无意义,等会下沉了!

哼,公然以一个错误掩盖另一个错误,老金如此做派就更让人不敢恭维了。21楼这段话是谁说的,难道不是你老金吗?怎能如此瞪着眼睛说瞎话呢?
吟者此文是有论点有论据的,和你被删帖只有质问不同。
韵书没有广义的,韵一旦成书就是具体的。吟者还是先弄清概念再说!”
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发表于 2018-4-29 11:10:35 | 显示全部楼层
二〇一九五四 发表于 2018-4-29 10:52
哼,公然以一个错误掩盖另一个错误,老金如此做派就更让人不敢恭维了。21楼这段话是谁说的,难道不是你老 ...

吟者此文是有论点有论据的,------这是你的论、据,文论成立,但不一定通!
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 楼主| 发表于 2018-4-29 11:32:05 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2018-4-29 11:10
吟者此文是有论点有论据的,------这是你的论、据,文论成立,但不一定通! ...

这就是所谓欲加之罪何患无辞吧?
哪里不通?尽可提出研讨嘛,干嘛威胁沉帖呢?只为树立首版权威?
请你认真反思一下,自你重新主政本版以来,诗友们走了多少?只剩尔等几个匠人穷欢乐,有意思吗?
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