西方语言理论破坏了汉诗的音韵美

刚刚

西方现代语言学之父索绪尔提出了语言学的几大原理，其中之一就是语音与语义没有关系。这奠定了一百年来现代语言学的发展基础。

汉人的理论则与之相反。明代谢榛《四溟诗话》说：

诗宜择韵。若秋、舟，平易之类，作家自然出奇；若眸、瓯，粗俗之类，讽诵而无音响；……

清代周济《宋四家词选》说：东、真韵宽平，支、先韵细腻，鱼、歌韵缠绵，萧、尤韵感慨，莫草草乱用。

五四后向西方学习，于是民国时期，有一批语言学家站出来，批评上述说法。举例说如“江”韵（ɑng），古人说豪放，可是一些悲愁的诗也用“江”韵，比如李白的《静夜思》，以此证明韵本身并没有涵义。

今天，大家仍然受西方流毒甚深。填词第一要义是选择用韵，调与韵要一致，才能正确抒发感情，比如满江红就不能用ou韵时，就会遭到群攻。认为是束缚手足，是胡说八道。
该醒醒了，为什么现在没有好诗，用韵是其中很重要的原因，应该反省啦。

我今年在诗词班讲课，专门强调汉语语音与语义关系非常密切，举出大量的例子，学员们非常信服。当大家能把语音与语义好好结合，诗词能不上一层楼吗？

梅花山人

语音与语义没有关系？

刚刚

梅花山人 发表于 2018-5-5 16:53
语音与语义没有关系？

押韵的作用：“使朗诵或咏唱时，产生铿锵和谐感。”（百度或搜狗），有没有说它有情感达意的作用？

梅花山人

刚刚 发表于 2018-5-5 16:57
押韵的作用：“使朗诵或咏唱时，产生铿锵和谐感。”（百度或搜狗），有没有说它有情感达意的作用？ ...

我想知道索绪尔的语音与语义没有关系是怎么论证来的，西方人重逻辑，中国人重感性，中国的古代诗话几乎全是碎片化的，比较中西理论也许会让我们获益更多，能简介一下吗

刚刚

梅花山人 发表于 2018-5-5 17:10
我想知道索绪尔的语音与语义没有关系是怎么论证来的，西方人重逻辑，中国人重感性，中国的古代诗话几乎全 ...

各民族有自己的特色，盲目抄袭毁了自己的文化。西方拼音字母当然语音与语义可无关。东方语言是音义结合的，因此字也好韵也好，都有丰富的感情在其中。

梅花山人

刚刚 发表于 2018-5-5 17:16
各民族有自己的特色，盲目抄袭毁了自己的文化。西方拼音字母当然语音与语义可无关。东方语言是音义结合的 ...

这个我知道，中文的特质是一音一义的单音节文字，这跟西方的多音节拼读是不同的，我主要是想多了解一些理论以充实自我

西方理论看是看过一些，但多数是大部头，难得其要旨，往往是看过即忘

刚刚

我更是忘光了、


  https://wenku.baidu.com/view/a12 ... 73f242326c317d.html

音和义的结合是任意的，它们之间没有什么必然的本质的联系，也就是说，它们的结合是不可以论证的，完全是使用语言符号的社会自然形成的习惯。

梅花山人

刚刚 发表于 2018-5-5 17:36
我更是忘光了、

网页提示，对不起，该文档已被删除

刚刚

梅花山人 发表于 2018-5-5 17:52
网页提示，对不起，该文档已被删除

点百度：索绪尔语言理论综述   就有了

梅花山人

韩鲁珩 发表于 2018-5-5 20:02
今天的科学研究，社会学研究（包括语言，文字的研究）都是以逻辑推理分析，统计学方法验证为基本手段。现代 ...

久见久见，问好韩首版

中西文化是存在差异的，这个差异也正好形成互补，韩版身居海外，对西方文化了解得多，有空可介绍一些来，先谢了

刚刚

韩鲁珩 发表于 2018-5-5 20:02
今天的科学研究，社会学研究（包括语言，文字的研究）都是以逻辑推理分析，统计学方法验证为基本手段。现代 ...

好久不见。先问个好。
此事很好解决。我只是开个头而已。汉语语法体系本已有，接受西方语法更进步了。不是全部否认，是对这一件事，东西文化差异太大，不该照搬

刚刚

韩鲁珩 发表于 2018-5-5 21:41
赞同。不应该照搬

讨论时大家可以心平气和慢慢说，最后会得出一个比较完美的结论

刚刚

韩鲁珩 发表于 2018-5-5 21:41
问好，原来的纵横禁言我，现在可以跟帖了。希望大家朋友般交流，相互借鉴 ...

我一向对你友好，在这个论坛，你似乎遭到很多人攻击，很多情况下我的帖子都是支持你的。在香港论坛我的网名是闲游者，后来我把自己的板块关闭了，也曾到你的版块发帖，我说我是你的老朋友，可能你对闲游者这个网名不熟悉吧，所以来往不多。在这儿希望以后大家讨论都和风细雨，别影响友谊

亓魛

这是一种必然，是历史的选择。不破不立。有得有失。现代汉语还没完成，还在生长。

三羊

格老也 发表于 2018-5-6 08:31
能指-所指的断裂在诗词中特别多见。

三羊又见【格老也】

刚刚

格老也 发表于 2018-5-6 08:27
汉语多数字的音-义无直接关系，索绪尔这个论点是成立的。

问题就出在这。汉字音义偏偏多有直接关系，这是东西方症结处。我们把这个讨论好了，那么对于如何“拿来主义”就好办了

许传刚

格老也 发表于 2018-5-6 16:07
汉字音义多有直接关系？证据呢？

别急，慢慢等吧

亓魛

格老也 发表于 2018-5-6 19:12
拟声词、感叹词不算，这个索绪尔早就说明了。索绪尔的语言符号任意性观点荀子早就说过：“名无固实，约之 ...

刚刚会说韵。是韵之字，而不是音，最多说点开口闭口音

许传刚

亓魛 发表于 2018-5-6 19:32
刚刚会说韵。是韵之字，而不是音，最多说点开口闭口音

集思广益，找出差距。这方面其实好找，东西方差距太大了，只是平时大家熟视无睹。

放棹江湖

学习，附议，迟来欣赏，问好刚刚版主。

许传刚

放棹江湖 发表于 2018-5-7 22:16
学习，附议，迟来欣赏，问好刚刚版主。

请发表高见

许传刚

格老也 发表于 2018-5-8 06:45
单纯符号是绝对任意的，无内部形式（不等于无理据，如象似性）。许传刚能证伪这个理论，那就是划时代的伟大 ...

别误会了，这里是请大家来讨论，也请你发表高见。你也可以证伪。因此希望讨论不要含讽刺，不要口水仗。

许传刚

格老也 发表于 2018-5-8 07:12
绝对没有讽刺的意思。你不知道你在挑战什么吗？
任意性是语言符号的一个大原则和本质属性。
你在挑战语言 ...

只要不讽刺就好，没有永久的敌人，哪怕做做临时的朋友也好。
不存在“挑战语言的本质”，挑战的是中外的差异，不能照搬。你好好想想，可能会想出许多本质差异的，因此这位祖师爷在这点论述上适合西方，却不适合东方。
我现在只出了个题，自己还在思索中，想听听大家的，尤其想听听你的，如果是反对意见，我更想听

放棹江湖

许传刚 发表于 2018-5-7 22:22
请发表高见

刚刚老师的文章，一般都带有学术性，读懂需要静下心来，我没有什么高见，只是在论述的时候，还是应该点明汉字是中国文化的根，汉字是音形义的统一体，带有极强的表意性。

只是汉字的表音的作用，只是单一的汉字，比如，霖、林。汉字放在古典诗歌在押韵上需要表示情感取向，正是刚刚老师在主楼帖说的选韵与抒情的关系，也不全然是这样，选韵不应是硬性要求。

许传刚

放棹江湖 发表于 2018-5-8 15:07
刚刚老师的文章，一般都带有学术性，读懂需要静下心来，我没有什么高见，只是在论述的时候，还是应该点明 ...

今人选韵不硬性要求，古人必硬性要求。汉语的音比西方严明科学多了。我最近讲课便是专门讲汉语的发音原理，听得学员们如醉如痴，齐说太科学了。由汉语发音的特点，决定了古人选韵非常严肃。今天的词谱，其实只起到一部分作用，即平仄和押韵。声韵关系随着乐谱的丢失没有了，所以现在大家几乎忘记了押韵的真正作用是抒发情感，其次才是和谐音节，现在是两个功能只留下了次要功能了。
我说的95%的人不会相信，没关系的，我的声音能使大家知道还有这么一种说法，就够了。

汉字是音形义的统一体，带有极强的表意性。这是我这个主题帖要强调的，但我不想现在就铺开来论述，我想先听大家的。