用新的眼光看待《中原音韵》

刚刚

金筑子在谈到宋代的词时说：
当宋词产生时，真句子四声仍遵《切韵》，当词句按宋代时音辨四声用于句子时，韵书只能标注“入作平”、“入作上”、“入作去”等标识-------------由此我突然想到人们一般说蒙古人学汉语，没有了入声，于是《中原音韵》出。今人认为普通话没有入声，便不是正统的汉语。但从宋代词谱可以看出其实汉人在宋代已经入声开始进入平上去了。因此对《中原音韵》我们应该用新的眼光去看待。那就是说《中原音韵》是汉语本有的，不是来自蒙古人学汉语

梅花山人

《中原音韵》是北曲用韵，其入派三声，请留意这个派字

另一个问题是，曲是用来唱的，唱曲常可改变字调，不一定代表实际口语

刚刚

梅花山人 发表于 2018-8-16 13:07
《中原音韵》是北曲用韵，其入派三声，请留意这个派字

另一个问题是，曲是用来唱的，唱曲常可改变字调，不 ...

请留意这个派字------中原音韵不是空穴来风，北人随便改成的。两宋的词的注释给我们提供了宋朝已开始入声派入平上去了。语言是渐变的，不是凭统治者一纸空文或几个文人编本书就能搞定的，更不是凭一些文人的政治偏见臆测出来某种结论的。所以文坛上关于中原音韵的说法很违背历史、逻辑与常规。
所以金筑子在谈到宋代的词时说：
当宋词产生时，真句子四声仍遵《切韵》，当词句按宋代时音辨四声用于句子时，韵书只能标注“入作平”、“入作上”、“入作去”等标识
这给我们以启示，大家认真思考，一定会有大收获。
同时希望善于收集例子的兄弟们多找些宋词中的入声派入平上去的例子，以及各家有关的注释，相信在这方面有大突破，推翻前人之说。
我在杂体中大有建树，就是善于怀疑，然后寻找根据。但我对古风近体与词受知识的限制，则没有像杂体那样得心应手，所以希望群策群力来攻坚。

刚刚

今人存在于各地的入声都是不纯正的入声。我们常说入声短、促、重，却几乎都忘记了入声的韵尾与平上去都不同，所以在古风时期与唐朝近体时期虽然分出平仄，但入声很少与上去通用。就是因为韵是由韵头韵腹韵尾构成的，韵头可忽略不计，因此韵腹韵尾便是韵的主要构成部分。当入声保留它的韵尾时，它与上去声就不会是同韵母。只有当它韵尾丢失后，才与上去同流合污的。今天大部分地区的入声都丢失了韵尾，只保留了短促重的特点，我赣东方言（临川语系）便是如此。所以说今时的入声不是纯正的入声，也许梅花山人的梅县还保存着纯正的入声，因为没有听过，只能说“也许”。
入声首先是丢失韵尾，这样它的独立性就丢失了，没有了独立性就容易被平上去同化。同样平上去当然也是相互穿插排队的。在元朝时入声便出现两种情况，一种是丢失了韵尾的入声，一种是派入平上去，相当于多音字了。但中原音韵则把北方仍然存在入声不列为类。这种做法虽然为元曲创作提供了方便，却也留下了后遗症。

梅花山人

刚刚 发表于 2018-8-16 15:58
请留意这个派字------中原音韵不是空穴来风，北人随便改成的。两宋的词的注释给我们提供了宋朝已开始入声 ...

《中原音韻》是元代戲曲家周德清所著的記錄北曲音系的韻書，也是自《切韻》後第一個脫離《切韻》框架，記錄現實語音的韻書。《中原音韻》分兩部分，前一部分是韻書的形式，分爲十九韻，每個韻內又分平聲陰、平聲陽、上聲、去聲、入聲作平聲、入聲作上聲、入聲作去聲，按小韻編排，不註反切。後一部分是關於韻譜編制體例、審音原則的說明，介紹了北曲的體制、音律、語言以及創作方法。

由於《中原音韻》與傳統韻書體系大異，四庫全書沒有將它像其他韻書一樣收入經部小學類，而收入了集部詞曲類。《中原音韻》在後世的詞曲創作中被奉爲圭臬，明代戲曲家沈寵綏在《度曲須知》卷首「詞學先賢姓氏」一節將周德清名列第一，駕於關漢卿、王實甫之上。

《中原音韻》平聲分陰陽，入聲派三聲。具體來說，全濁入聲歸陽平，次濁入聲歸去聲，清聲入聲歸上聲。入聲不單獨設立韻部，但在陰聲韻韻部內單獨設立小韻。關於《中原音韻》時代北音是否有入聲，還存在爭議。周德清語：「入聲派入平上去三聲者，以廣其押韻，爲作詞而設耳。然呼吸言語之間還有入聲之別。」這句話成爲爭議的焦點。

我们应该清楚的是，入派三声的目的是广押其韵而非取消入声，入声在阴声部内也尚单独设其小韵部，说明中原音韵是保留了入声的，入派三声广押其韵，从实际来看入声变成了可平可仄的变数最大的一个音类

周德清是江西人，江西之地至今全境均保留有入声读，不可能在周德清时代就没了入声，前面说过，作为唱曲来说，其音调是可变的，特别是阴入，其音低而近平，稍微变下调唱来听感上跟平声便难以分别，唱与说不是同一概念，这点我们还是应以厘清的

刚刚

梅花山人 发表于 2018-8-16 16:25
《中原音韻》是元代戲曲家周德清所著的記錄北曲音系的韻書，也是自《切韻》後第一個脫離《切韻》框架，記 ...

不是要分析中原音韵的用途。是分析入声派入平上去的历史演变。周德清如果没有社会依据，能凭他任意派入么？宋词从东坡后已开始渐渐不唱了，词也入派入平上去，唱与说能厘清吗？即使能厘清，入派入平上去也不是元才开始，因此由元朝、蒙人当冤大头是不对的

梅花山人

刚刚 发表于 2018-8-16 16:36
不是要分析中原音韵的用途。是分析入声派入平上去的历史演变。周德清如果没有社会依据，能凭他任意派入么 ...

所谓宋元之际，词曲不分，不反对某些宋词也存在以入作平的现象，宋张炎已言明可以入代平，问下，入派入平上去也不是元才开始，还能从何时开始

梅花山人

刚刚 发表于 2018-8-16 16:36
不是要分析中原音韵的用途。是分析入声派入平上去的历史演变。周德清如果没有社会依据，能凭他任意派入么 ...

关于入派三声，周德清自己就说得够清楚了

入聲派入平上去三聲者，以廣其押韻，爲作詞而設耳。然呼吸言語之間還有入聲之別。

刚刚

梅花山人 发表于 2018-8-16 16:46
所谓宋元之际，词曲不分，不反对某些宋词也存在以入作平的现象，宋张炎已言明可以入代平，问下，入派入平 ...

入派入平上去也不是元才开始，还能从何时开始
看金老爷子发言。由他发言引发我的想法。只要他说得对，便不是元才开始

刚刚

梅花山人 发表于 2018-8-16 16:49
关于入派三声，周德清自己就说得够清楚了

入聲派入平上去三聲者，以廣其押韻，爲作詞而設耳。然呼吸言 ...

入。-------那为什么不    上聲派入平去入三聲者，以廣其押韻，爲作詞而設耳？
上声几个在一起要变调读，最符合这个条件

梅花山人

刚刚 发表于 2018-8-16 16:58
入派入平上去也不是元才开始，还能从何时开始
看金老爷子发言。由他发言引发我的想法。只要他说得对，便 ...

老金有时不见得有据而言的，都老爷子一枚了，别较真

刚刚

梅花山人 发表于 2018-8-16 17:07
老金有时不见得有据而言的，都老爷子一枚了，别较真

希望他较真

金筑子

梅花山人 发表于 2018-8-16 17:07
老金有时不见得有据而言的，都老爷子一枚了，别较真

凭《词林正韵》清刻本为据。

梅花山人

金筑子 发表于 2018-8-16 17:23
凭《词林正韵》清刻本为据。

《词林正韵》是清朝才诞生的，但您老所云是‘当宋词产生时’，不知高论所凭何据

梅花山人

刚刚 发表于 2018-8-16 16:21
今人存在于各地的入声都是不纯正的入声。我们常说入声短、促、重，却几乎都忘记了入声的韵尾与平上去都不同 ...

牛皮不是吹的，火车不是推的，王力曾引用西方学者的研究说客家说的是官话，但未言明是哪朝官话，据客家话拼音方案来看，客家话之入声十类二十韵完整，这跟洪武正韵的入声韵相同，再结合梅城文教兴盛于宋来看，客家话文读上大抵是南宋末至明初之官话，故黄遵宪谓客家话七百年不变其音，但白读层则更远，六朝古音保留得较多，徐珂谓客家话实乃六朝古音也，白读层也遗存小部分的上古音，故客家人又称河洛人

金筑子

梅花山人 发表于 2018-8-16 17:32
《词林正韵》是清朝才诞生的，但您老所云是‘当宋词产生时’，不知高论所凭何据 ...

《词林正韵》是根据宋词的实际用韵成书的。与清代语音无关。《词林正韵》之前有明末万树的《词律》，其中“入作平、入作上、入作去”与《词林正韵》相同。你们认为老人就胡说八道，也太可笑了！

梅花山人

金筑子 发表于 2018-8-16 18:51
《词林正韵》是根据宋词的实际用韵成书的。与清代语音无关。《词林正韵》之前有明末万树的《词律》，其中 ...

没说您老胡说八道，即便万树的《词律》，其中“入作平、入作上、入作去”与《词林正韵》相同也不能作‘当宋词产生时’的依据，词体的诞生很早，大致可推至隋朝，最迟都是在唐朝，至宋而大盛而以宋词统而言之，这点还是要搞清楚的，‘当宋词产生时’之语易误导

金筑子

梅花山人 发表于 2018-8-16 19:00
没说您老胡说八道，即便万树的《词律》，其中“入作平、入作上、入作去”与《词林正韵》相同也不能作‘当 ...

当“宋词产生时”而不是“当词产生时”。戈载、万树并没有依什么隋朝词编韵。我并没误导！你反对这个论断，你得举出隋朝词韵来！

梅花山人

金筑子 发表于 2018-8-16 19:11
当“宋词产生时”而不是“当词产生时”。戈载、万树并没有依什么隋朝词编韵。我并没误导！你反对这个论断 ...

词的诞生可推至隋朝不是我一个人的观点，甚至是比隋朝更早的六朝，梁武帝之江南弄古人认为是词的滥觞，还有长相思词也是，也有保守点认为李白的忆秦娥是词的开端，即便是这个保守观点而言词体都早在宋朝几百年前便已产生，这有大量的唐词及五代词可证，请问，当词产生时有何词韵书可言，宋词还不是继承和发展了唐、五代词吗，当“宋词产生时”和“当词产生时”有本质的区别吗，无非就玩了个概念游戏，把词限在有宋一代而已

戈载依据前人实践而编词林正韵，这前人也是你所限定的有宋一代吗，大量的唐及五代词怎么算

金筑子

梅花山人 发表于 2018-8-16 19:31
词的诞生可推至隋朝不是我一个人的观点，甚至是比隋朝更早的六朝，梁武帝之江南弄古人认为是词的滥觞，还 ...

戈载是依宋词编韵。万树是列出宋词在字旁注入作平、入作上、入作去。你认为只依宋词不足为凭，那你得找出唐词和宋词的用韵区别并证明唐词不存在入作平、入作上、入作去。只说金筑子是在误导，那是凭空信口开河！

梅花山人

金筑子 发表于 2018-8-16 19:47
戈载是依宋词编韵。万树是列出宋词在字旁注入作平、入作上、入作去。你认为只依宋词不足为凭，那你得找出 ...

唐词和宋词在用韵上有区别吗，区别在哪里

梅花山人

刚刚 发表于 2018-8-16 17:01
入。-------那为什么不    上聲派入平去入三聲者，以廣其押韻，爲作詞而設耳？
上声几个在一起要变调读， ...

入声的韵尾是爆破音，其发音快、急、促，音感上k、t、p几无听感，而平上去三声之韵尾均有明显的韵尾音

金筑子

梅花山人 发表于 2018-8-16 19:49
唐词和宋词在用韵上有区别吗，区别在哪里

这要问你呀！既然没有区别，唐词就适用于《词林正韵》和《词律》！

梅花山人

金筑子 发表于 2018-8-16 19:58
这要问你呀！既然没有区别，唐词就适用于《词林正韵》和《词律》！

既然有唐一代和有宋一代之词没有区别，哪么，当词产生时和当宋词产生时又有什么区别

刚刚

梅花山人 发表于 2018-8-16 19:31
词的诞生可推至隋朝不是我一个人的观点，甚至是比隋朝更早的六朝，梁武帝之江南弄古人认为是词的滥觞，还 ...

不要扯远。主题是宋词时的入声派入平上去问题

刚刚

梅花山人 发表于 2018-8-16 20:02
既然有唐一代和有宋一代之词没有区别，哪么，当词产生时和当宋词产生时又有什么区别 ...

这里讨论的不是词结构或词体的变迁，是通过宋词谈入声字派入平上去的问题，扯远了楼会倒的

刚刚

金筑子 发表于 2018-8-16 19:47
戈载是依宋词编韵。万树是列出宋词在字旁注入作平、入作上、入作去。你认为只依宋词不足为凭，那你得找出 ...

有道理。请大量举例说明

梅花山人

刚刚 发表于 2018-8-16 21:10
这里讨论的不是词结构或词体的变迁，是通过宋词谈入声字派入平上去的问题，扯远了楼会倒的 ...

没扯远，词的产生较早，原是配乐而歌的，后来变成了不可歌而仅作为一种文体看待，这文体对宋词原有的适乐性淡化甚至于不论而以四声、平仄简而化之

入派三声始于中原音韵，即便是后来的万树和戈载有什么“入作平”、“入作上”、“入作去”都是在其后

事实上词是很复杂的，按李清照和张炎的词论来说，它不仅关乎四声、平仄，还关乎阴阳五音六律清浊缓急等诸多因素

你所依据的‘当宋词产生时’之大前题就不对头，大前题都有问题，后面的就可想而知了

梅花山人

刚刚 发表于 2018-8-16 17:01
入。-------那为什么不    上聲派入平去入三聲者，以廣其押韻，爲作詞而設耳？
上声几个在一起要变调读， ...

关于上声代平，李渔词论中有明确的论述，但未见有派三声之说

上声虽也变数较大，所谓汉魏无去声，去声是后来从上声演变来的，但这跟派三声无涉



入聲派入平上去三聲者，以廣其押韻，爲作詞而設耳。入派三声，周德清编韵的目的非常明确，此词是元曲之北曲，别跟宋词相混淆了

金筑子

山人也真武断！万树的《词律》、戈载的《词林正韵》都在《中原音韵》之后，都不可靠，言下之意，后两者的“入作平、入作上、入作去”有抄袭周氏之嫌！这真是一个大新论！可惜论据呢？！