从【沈宋体】与【试帖诗】的大拗句，看王力.....

潭州雨梦

仄仄平仄仄？平平仄仄平？上句大拗，
平平平平仄？平仄仄平平？上句非律句
仄仄平平仄？平平仄仄平？
平平平仄仄？平仄仄平平？
仄仄仄平仄？平平平仄平？上句单平，下句单仄，均病（刚刚无拗救说）
平平仄平仄？平仄仄平平？依刚刚诗论，上句大拗
此诗有一非律句，大拗两处，小拗两处，律诗否？

潭州雨梦

1.
仄平仄仄仄，平仄仄平平。上句单平加三仄尾
仄仄平仄仄，平平仄仄平。上句失替，大拗
仄平仄平仄，平仄仄平平。上句失替，大拗
平仄平仄仄，平平仄仄平。上句失替，大拗
律诗否？

潭州雨梦

3.
平仄仄平平，平平仄仄平。
平平仄仄仄，平仄仄平平。上句三仄尾
仄仄平仄仄，平平仄仄平。上句失替，大拗
仄平平仄仄，平仄仄平平。
仄仄平平仄，平平仄仄平。

仄平平仄仄？仄仄平平平？


王泽尚通津，恩波此日新。
深疑一夜雨，宛似五湖春。
泛滟翘振鹭，澄清跃紫鳞。
翠低孤屿柳，香失半汀苹。
凤辇寻佳境，龙舟命近臣。
桂花如入手，愿作从游人。


【泛滟翘振鹭，〇上〇〇去】
又《廣韻》巨要切《集韻》祁要切。
尾起也
翘于此似应读去声，则为五连仄句

此首格律犯二病，拗律也
另艳去声，二五同声了

绝谷野樵

潭州雨梦 发表于 2018-9-10 16:58
仄仄平仄仄？平平仄仄平？上句大拗，
平平平平仄？平仄仄平平？上句非律句
仄仄平平仄？平平仄仄平？

近体格律诗是允许出现大拗句的，甚至大拗不救都可以。至于“平平平平仄”，属于广义特拗句，如陈子昂句“离堂思琴瑟”便是。

潭州雨梦

绝谷野樵 发表于 2018-9-10 17:14
近体格律诗是允许出现大拗句的，甚至大拗不救都可以。至于“平平平平仄”，属于广义特拗句，如陈子昂句“ ...

又创新名词。依此凡非律句皆因此可入律了。

潭州雨梦

绝谷野樵 发表于 2018-9-10 17:14
近体格律诗是允许出现大拗句的，甚至大拗不救都可以。至于“平平平平仄”，属于广义特拗句，如陈子昂句“ ...

大拗是可以的，救不救不讨论，但拗句太多，则不可称近体也是公认的。

刚刚

潭州雨梦 发表于 2018-9-10 17:48
大拗是可以的，救不救不讨论，但拗句太多，则不可称近体也是公认的。

但拗句太多，则不可称近体也是公认的。-----正理，偶然犯错可忽略，总是犯错怎行

程溪钓叟

刚刚 发表于 2018-9-10 15:07
因为梅花山人四面楚歌，已经不敢露面了，所以只好抹黑面，披上一个钓翁的马甲来忽悠大家。其实他是陈家大 ...

13哥，除了卖嘴皮、车大炮你还能谈点理论么

严羽说，有古律，有今律，近体也好今律也罢，近体这个词最早可见的是出于严羽，现问下13哥陈子昂的古律

林居病时久。
水木澹孤清。
闲卧观物化。
悠悠念无生。
青春始萌达。
朱火已满盈。
徂落方自此。
感叹何时平。

这首，格式上【含属对】已与近体无异，能分析下它的声律么

绝谷野樵

潭州雨梦 发表于 2018-9-10 17:48
大拗是可以的，救不救不讨论，但拗句太多，则不可称近体也是公认的。

拗句太多，则不可称近体？能说说“太多”是指多少句？两句？三句？四句？。。。哪本格律书有此说法？

绝谷野樵

潭州雨梦 发表于 2018-9-10 17:20
又创新名词。依此凡非律句皆因此可入律了。

古人对出句（白脚句）历来是放松要求的，比如五律出句五连仄都是可以的，那么出句四连平又有何不可？陈子昂《春夜别友人》是一首五律你不会否认吧？该诗中颔联为“离堂思琴瑟，别路绕山川”，出句四连平，明明白白，否认得了吗？

程溪钓叟

绝谷野樵 发表于 2018-9-10 21:13
古人对出句（白脚句）历来是放松要求的，比如五律出句五连仄都是可以的，那么出句四连平又有何不可？陈子 ...

离堂思琴瑟咋不作平平仄平仄理解呢？
格律有个大原则是出宽对紧，说的是出句允许宽点，但对句要多用平声字收紧，多用平声字能起到稳顺声势的作用；出句一多用平声字，依平衡平仄的原理，对句就可能会多仄声字，如此便是声势不稳，齐梁调诗中倒可以如此
出宽对紧如南朝四百八十寺，多少楼台烟雨中；如向晚意不适，驱车登古原

潭州雨梦

绝谷野樵 发表于 2018-9-10 21:04
拗句太多，则不可称近体？能说说“太多”是指多少句？两句？三句？四句？。。。哪本格律书有此说法？ ...

哦，要有七句才算，你犯六句也在争，看来犯六句应无问题。

绝谷野樵

程溪钓叟 发表于 2018-9-10 21:49
离堂思琴瑟咋不作平平仄平仄理解呢？
格律有个大原则是出宽对紧，说的是出句允许宽点，但对句要多用平声字 ...

离堂思琴瑟  咋不作“平平仄平仄”理解呢？
因为按王力《汉语诗律学》的阐述，“思”作动词应平读，至少晚唐之前是如此的，而陈子昂是初唐人，因此必然遵守这一规矩。在“离堂思琴瑟”句中，思是动词，因此就必然平读而不能仄读也。另外，你总不能只读李商隐的“向晚意不适，驱车登古原”而不读李白的“侧叠万古石，横为白马矶” 吧？

三羊

潭州雨梦 发表于 2018-9-10 17:06
王泽尚通津，恩波此日新。
深疑一夜雨，宛似五湖春。
泛滟翘振鹭，澄清跃紫鳞。
翠低孤屿柳，香失半汀苹。
凤辇寻佳境，龙舟命近臣。
桂花如入手，愿作从游人。

【泛滟翘振鹭，〇上〇〇去】
又《廣韻》巨要切《集韻》祁要切。
尾起也
翘于此似应读去声，则为五连仄句

此首格律犯二病，拗律也
另艳去声，二五同声了

原文是【滟】，而不是【艳】。不存在【二五同声】！

针叶林

三羊 发表于 2018-9-11 01:36
原文是【滟】，而不是【艳】。不存在【二五同声】！

原文是【滟】，而不是【艳】。不存在【二五同声】！

-----【滟】【艳】皆是去声。羊又在玩羊式注音法------随心所欲法~

针叶林

三羊拿蜂腰病说事，竟然夸大成二五大唐律，很是可笑。蜂腰病只是南北朝初论声病时含糊的一种说法，并不准确。根据上下两句句尾不能同声，才符合沈约前有浮声后有切响的声律原理，延伸到一句中的一种解释。因为一句诗中从句法结构看是由“两句”构成：上二下三，如：别范安成：生平/少年日，分手/易前期。及尔/同衰暮，非复/别离时。勿言/一樽酒，明日/难重持。梦中/不识路，何以/慰相思------所谓句中两句只是两个语义团而已。如此一句中若二五同声如同两句诗句尾同声，即上尾病应避。这种理论本身就很牵强，后因诗中第一第二句尾可以连韵，使上尾论破坏，所以到了元競认为二五同平不是病，本身就已经否定了蜂腰（一句中之上尾）论。等到唐初平仄二元化的格律论出现后，上尾蜂腰论彻底消亡。至于宋朝所论及“蜂腰鹤膝”云云只是代指先前之迂腐论述而已，并非坚持其论。到现在三羊还在兜售过时的旧货只是玩弄文字游戏而已。

程溪钓叟

绝谷野樵 发表于 2018-9-11 00:42
离堂思琴瑟  咋不作“平平仄平仄”理解呢？
因为按王力《汉语诗律学》的阐述，“思”作动词应平读，至少晚 ...

一般情况下思为动词时是平读，但名词与动词是可以转品的，当动词转品为名词时思不也作仄读么？
另一个问题是，象离堂思琴瑟、侧叠万古石、举掉扬珠辉、悠悠念无生、朱火已满盈、八月湖水平、平平仄平仄等明显属于古风句【或者说是永明诗律句】为什么会比较常见于初唐诸公，这正是我向刚刚所要提出的问题，这2哥就认死理，除沈宋体外就属古风

先等2哥解释一下上面的那些现象然后再作探讨如何

打铁佬

针叶林 发表于 2018-9-11 05:57
三羊拿蜂腰病说事，竟然夸大成二五大唐律，很是可笑。蜂腰病只是南北朝初论声病时含糊的一种说法，并不准确 ...

学习。这段论述相当清晰合理。就不知三羊怎么看。

程溪钓叟

针叶林 发表于 2018-9-11 05:57
三羊拿蜂腰病说事，竟然夸大成二五大唐律，很是可笑。蜂腰病只是南北朝初论声病时含糊的一种说法，并不准确 ...

三羊和刚刚都有个共同的毛病是不问理论的适用范围而随意扩大化，比如刚刚也用蜂腰鹤膝这套本来适用于齐梁调诗的理论去指责全部古风并大言不惭地说今人的古风百分之八十都是假古风
蜂腰鹤膝，严羽便直指为弊法不足取，诗体都变了，旧规就剩其借鉴意义而不成其为新体的规则

打铁佬

程溪钓叟 发表于 2018-9-11 09:31
三羊和刚刚都有个共同的毛病是不问理论的适用范围而随意扩大化，比如刚刚也用蜂腰鹤膝这套本来适用于齐梁 ...

我友也认为不合律的不能随意说古风，不过他的看法是根据风格分类的，这个与刚刚不同。我是越学越糊涂。

程溪钓叟

打铁佬 发表于 2018-9-11 10:33
我友也认为不合律的不能随意说古风，不过他的看法是根据风格分类的，这个与刚刚不同。我是越学越糊涂。 ...

大原则是出宽对紧，出句偶不合律不是大问题，抓住这一条就化繁为简了

三羊

针叶林 发表于 2018-9-11 05:25
原文是【滟】，而不是【艳】。不存在【二五同声】！

-----【滟】【艳】皆是去声。羊又在玩羊式注音法--- ...

【滟】，平、上两读。你针叶林怎么单腿跳！

三羊

针叶林 发表于 2018-9-11 05:57
三羊拿蜂腰病说事，竟然夸大成二五大唐律，很是可笑。蜂腰病只是南北朝初论声病时含糊的一种说法，并不准确。根据上下两句句尾不能同声，才符合沈约前有浮声后有切响的声律原理，延伸到一句中的一种解释。因为一句诗中从句法结构看是由“两句”构成：上二下三，如：别范安成：生平/少年日，分手/易前期。及尔/同衰暮，非复/别离时。勿言/一樽酒，明日/难重持。梦中/不识路，何以/慰相思------所谓句中两句只是两个语义团而已。如此一句中若二五同声如同两句诗句尾同声，即上尾病应避。这种理论本身就很牵强，后因诗中第一第二句尾可以连韵，使上尾论破坏，所以到了元競认为二五同平不是病，本身就已经否定了蜂腰（一句中之上尾）论。等到唐初平仄二元化的格律论出现后，上尾蜂腰论彻底消亡。至于宋朝所论及“蜂腰鹤膝”云云只是代指先前之迂腐论述而已，并非坚持其论。到现在三羊还在兜售过时的旧货只是玩弄文字游戏而已。

【至于宋朝所论及“蜂腰鹤膝”云云只是代指先前之迂腐论述而已，并非坚持其论】，宋朝论及的是考试科目，而不是诗赋的【声律】，这一点，容不得你针叶林概念的偷换！

三羊

针叶林 发表于 2018-9-11 05:57
三羊拿蜂腰病说事，竟然夸大成二五大唐律，很是可笑。蜂腰病只是南北朝初论声病时含糊的一种说法，并不准确 ...

【唐初平仄二元化的格律论】，使用在粘对上，而不是用在句中交替上！
或者说，唐朝宋代的律句标准是【四声蜂腰法】，而不是【平仄24法】！
因为，你找不到【平仄24法】的蛛丝马迹！

三羊

程溪钓叟 发表于 2018-9-11 09:31
三羊和刚刚都有个共同的毛病是不问理论的适用范围而随意扩大化，比如刚刚也用蜂腰鹤膝这套本来适用于齐梁 ...

【一三五不论二四六分明】的最早记载，是明朝，而不是【唐宋】！

程溪钓叟

三羊 发表于 2018-9-11 11:41
【一三五不论二四六分明】的最早记载，是明朝，而不是【唐宋】！

这是后人对前人实践的普适性的一个概括性的心得而已

三羊

程溪钓叟 发表于 2018-9-11 11:51
这是后人对前人实践的普适性的一个概括性的心得而已

【概括】？谁的？

刚刚

针叶林 发表于 2018-9-11 05:57
三羊拿蜂腰病说事，竟然夸大成二五大唐律，很是可笑。蜂腰病只是南北朝初论声病时含糊的一种说法，并不准确 ...

针叶林分析不错，大有进步啦。关于腰的研究实际是三阶段，不是两阶段的。234都为腰。第一阶段是沈约的25论，针叶林说得很对，实际是两个语义团，所以不能同声。它只解决2一个字。第二阶段是刘滔的24，倒不是第一句句尾押韵引起来的矛盾，而是23节奏向221节奏过渡引起来的，它解决了24两个字，第三阶段是上官仪，他解决了第三字，指出上下两句的第三字不能同声。这样所有腰部字都解决了，而且整个十个字都完善的解决了它们的声律问题。由于分三个阶段，所以我在分析绝谷的诗时不是简单化，而是分期分析，对我没成见的人应该从中得到大启发。至于那些二货十三哥，大家大可不必受他们的影响，他们水平如何，大家心中有数，他们正确还是我正确，大家心中应有杆天平，我不会与你们争论的。
刘滔的24与格律诗的24（平仄律）有根本区别。刘滔的24不同声，只在声上做文章，2平4上当然对，而且符合格律的24（平仄律），但2上4去也对，2去4入也对，2上4入也对，只要声不同就都对。但是对格律24（平仄律）来说它们都是错误的。也就是说四声有16种组合，刘滔的24有12种是对的，格律诗24（平仄律）却只有3种正确的。梦兄喜欢谈概率，这里是确切的概率。所以格律24与刘滔24是本质完全不同两种概念，由此大家知道山人和三羊说永明体也是格律诗为什么错吧。他们不动脑筋一根筋胡搞，把这个版的人的思想全搞乱啦

三羊

永明格律、永明格律诗，三羊所知道的最早提法，是何伟棠！

刚刚

三羊 发表于 2018-9-11 13:57
永明格律、永明格律诗，三羊所知道的最早提法，是何伟棠！

各人有各人的说法，不偏信，不盲从。抓住概念不放，通过例证比较，就能分出是非，不是靠穷吼，靠帖子数、靠骂人的嗓音高取胜