当下平水韵诗者综合素质疑似堪忧

针叶林

时下众多以现今各地方言土语为诗的朋友居然基本不懂甚或根本不懂现代读书音，亦即业已在国家层面推行半个多世纪之久，并已立法推行近二十年的普通话。这绝非危言耸听，而是不争的事实，更是严酷的现实。严酷到何种程度呢？严酷到此等以各个语言孤岛上的方言土语冒称的所谓中古平水韵诗集，连白送都没人要。诗者之罪耶？读者之咎耶？

-----诗集没人买是因用平水韵吗？荒谬又可笑的逻辑！诗有无人喜欢和懂不懂普通话有什么关系？获得诺贝尔文学奖的莫言普通话很好吗？拜伦，泰戈尔，普希金都懂中国的普通话吗？毛泽东普通话说得好吗？
     用什么韵，普通话说得好坏，和诗写的好不好，文化水平是否优秀无关，诗书卖不出去，更和诗人的综合素质无关。吟者将这些风马牛不相及的概念生拉硬扯到一块，目的就是混淆概念的诡辩，无理攻击写诗人。

针叶林

【备案】声称古韵读不出听不懂因而就不能用，用了就没有诗心就是匠人就是文盲的吟者及其马甲，自己写诗却用中古韵，对人对己双重标准证据：


===请吟者及其马甲再不要发表类似言论攻击使用古韵者。

航标

针叶林 发表于 2018-10-25 07:05
【备案】声称古韵读不出听不懂因而就不能用，用了就没有诗心就是匠人就是文盲的吟者及其马甲，自己写诗却用 ...

方才回你31楼，一笔一画地手写录入半天，结果一个误操作，全没了，气死我也！
那就先回你这帖吧。以为抓住救命稻草了是吗？你又错了，那不是救命草，而是堂堂正正的《东南韵》作品。当然，也可看成新韵出律，他就出了，故意的，不行吗？

程溪钓叟

航标 发表于 2018-10-24 23:14
谁读不出听不懂中古平水韵了，我不就读得好好的听得好好的么，除我之外还有很多人呀

这就是你的不是了，我自个承认会都不行呀，再说了，就你自己统计的问答来说不是也有很多人坦承会读么，大妹纸不是口口声声要学术么，蛮不讲理可不叫学术哦

我们再按你的认知来说，雅言是夏言，雅言又是通语是官话，官话是普通话，逻辑学上有个简单的等式，设a=b，b=c，则a=c，这就是说，普通话=雅言=民国官话、明清官话、唐宋官话、秦汉官话=春秋官话=夏朝官话，怎么可能或者说怎么做到的就先不说了，你看看你，会说现代普通话不就会说唐宋官话甚至是夏朝官话了么，一方面既说普通话是通行于世通行于史的语言，一方面又说无人能读得出听得懂唐宋正音了，哪按你的逻辑来说你不成了就不是人了么

玉带金屏镶碧湖，游人妙赞五车书。
可怜尽是凡胎眼，不识龙王掌上珠。
再按你的创作实际来说，虽然你把平水韵贬损为方言韵，方言韵就方言韵吧，你不早就学会了平水韵的创作了么，再按你的韵乃声韵来说，你早就会依托唐宋正音的平水韵音了，奇了怪了，怎么你还在口口声声说无人读得出听得懂平水韵音了，难道你真的不是人

针叶林

航标 发表于 2018-10-25 08:47
方才回你31楼，一笔一画地手写录入半天，结果一个误操作，全没了，气死我也！
那就先回你这帖吧。以为抓 ...

对你来说将使用古韵混同用新韵出律，回答是：不行！因为这就是你全部“理论”的要害：不得使用古韵。用了就是用了，干嘛羞羞答答不敢承认？你不是死缠烂打让人们承认“古韵读不出”吗？现在即以其人之道治其人之身：请你用“东南韵”读出“识”的古音来。读不出就等于你无条件认输！

航标

程溪钓叟 发表于 2018-10-25 09:13
这就是你的不是了，我自个承认会都不行呀，再说了，就你自己统计的问答来说不是也有很多人坦承会读么，大 ...

呵呵，在这一点上你与针叶林还真是挺像。没出息！
1）你自个儿承认也不行，因为这并非简单的无法证真的问题，而是无视现今各地方言在中古时候也均处于方言土语地位且已发生严重变异，连古音韵学家都拎不清的基本事实，属于强行误导，扰乱视听。你好歹也疑似第三诗词中央要员，别人瞎说倒还罢了，你来胡扯副作用就更大，因此必须对你提出批评。
2）至于a=b，b=c，则a=c云云，分明是你刻意偷换概念的诡辩之术，不屑！须知，笔者原意不过是说，早在先秦就有类似当今普通话的通语了，上古叫雅言，中古叫正音，明清叫官话，民国叫国语，现在叫普通话。各个历史时期的通语当然会有变化，有时这种变化还蛮大的，因此绝对不能简单地划等号，但它们在特定阶层——官场人士和读书人群体中通行的性质却是一致的。你们总玩这种小儿科诡辩游戏，借以掩饰自己理屈词穷无言以对的窘态，难道很有意思吗？
3）你又在偷换概念！我从未把中古平水韵贬损为方言韵，那是依托唐宋正音的断代侠义诗韵，乃堂堂正正的全国性诗韵，我尊崇还来不及呢，又怎会贬损呢？我瞧不上眼的也不是依托现今某地方言的吴语韵、粤语韵、湘语韵、闽语韵、温州话韵、阳江话韵、客家话韵等地方性用韵，只要你们标明即可；我半眼珠子也看不上的，乃是尔等公然以吴语韵、粤语韵、湘语韵、闽语韵、温州话韵、阳江话韵、客家话韵等等依托现今各地方言土语，并且难于甚至根本无法相互交流的区域性用韵，硬生生地冒称中古平水韵。

航标

针叶林 发表于 2018-10-25 11:12
对你来说将使用古韵混同用新韵出律，回答是：不行！因为这就是你全部“理论”的要害：不得使用古韵。用了 ...

中古平水韵谁也读不出听不懂，连著名古音韵学家都拎不清了。
东南韵依托现今东南一带方言，起码东南一带诗者还能读得出听得懂。
你先搞清二者之间的本质差别，再来叫号不迟哈。

锦绣云溪

航标 发表于 2018-10-25 12:52
中古平水韵谁也读不出听不懂，连著名古音韵学家都拎不清了。
东南韵依托现今东南一带方言，起码东南一带 ...

这是实话，但古韵下的那些优秀作品，不能不予考虑。我们不能向朝鲜半岛越南那样，去汉字一样去古韵，应该搞好古今韵的传承衔接，才是制韵的根本。传承应该主动，文化自信才是真的。

航标

金筑子 发表于 2018-10-24 15:32
那我们就说明代：明的“洪武正韵”可以代替平水韵的韵部重新分合，减少韵部，但它的平仄仍然是切韵即平水 ...

只在平仄及韵部归属层面上奢谈诗韵者其实尚未入门

老金啊，这话我都说过多少遍了，你怎还在这个层面上打转转呢？
现今一些方言土语中还有入声读法就是中古平水韵吗？此入声是彼入声吗？
音色呢？声调呢？调值呢？你以为你们家乡土语也有入声读法就敢冒称中古平水韵吗？
别扯这些没用的，按唐代正音和你的家乡土语分别标出李太白《静夜思》和王之涣《登鹳雀楼》的读音才是真格的，请！

针叶林

航标 发表于 2018-10-25 13:11
只在平仄及韵部归属层面上奢谈诗韵者其实尚未入门

老金啊，这话我都说过多少遍了，你怎还在这个层面上打 ...

现今一些方言土语中还有入声读法就是中古平水韵吗？此入声是彼入声吗？
----回答是肯定的。
你若认为不是，你也拿不出古韵录音带来否定。

航标

锦绣云溪 发表于 2018-10-25 13:07
这是实话，但古韵下的那些优秀作品，不能不予考虑。我们不能向朝鲜半岛越南那样，去汉字一样去古韵，应该 ...

我已多次强调过：时人为诗与欣赏、借鉴、传承古代优秀诗作根本就不是一码事，时人作品既不是元明清诗，又不是宋诗，更不是唐诗，它就是时人自己的东西。在国家层面推行普通话半个多世纪，立法推行也近二十年，五四百年庆典即将到来，现代读书音业已高度普及的二十一世纪的今天，打着传承唐诗的幌子，实则兜售东南一带方言土语，并公然冒称中古平水韵，既严重有违诗者基本诚信，又有造成族群分裂之虞，实属不宜。因此，当下一个合格的负责任的现代读书人为诗，自应首选现代读书音，起码各大诗词中央应该不遗余力地积极倡导才是。至于欣赏、借鉴、传诵古代优秀格律诗作，用韵上则宜尽量放宽，只要有助于领略其独到的音乐美即可。但是必须澄清，即便如此，也不宜以现今各地方言冒称中古平水韵。这才是既尊重历史、又面对现实，实事求是的态度吧。

程溪钓叟

航标 发表于 2018-10-25 12:41
呵呵，在这一点上你与针叶林还真是挺像。没出息！
1）你自个儿承认也不行，因为这并非简单的无法证真的问 ...

1，怎么就无法证真了，首先读书音的传承一靠口耳相传，二靠留下书面文字如直读、读若、反切这些注音，至于你所说的古人没留下什么录音就无法证真的逻辑是无视历史事实，如果你的这个逻辑是合理的话，我们就可按你的逻辑很快就推论出‘你的祖宗也没留下音视频资料所以你是没祖宗的’的结论，这估计你会跳脚；其次，现代的各方言区都是从中古汉语演变而来，或多或少都保留着一些中古韵音，理论上和实际上只要依据切韵的分类加田野调查并汇总再分类就能得到中古语音的再恢复，事实上音韵学界也是这么做的；至于语音的流变倒是不假，变得大一点和小一点的差别罢了，韵乃声韵之学，即便是流变得再大的方言之人，只要肯学习，有现代音韵学的丰硕成果作座标都完全是可以获得中古韵书音的知识并完全读出来的；第三，切韵是韵书非一时一地之音，根本就与官话方言和时音没多大的关系，它是论南北是非古今通塞捃取百家字书、韵书精要的读书音性质的工具书，语音流变至宋甚至是清代仍按切韵而定科考之韵就是明证；第四，近体是一种文体，都说了八百遍了，这文体是按切韵的平上去入的四声声律模式创作的，非此四声模式则非近体。至于你的其它如疑似第三诗词中央要员的混帐话就没必要辩了，这不属于学术。
2，这分明是你在玩偷换概念的游戏好么，指出了你的错误还能认识到错误，孺子可教也，另外记住行文要严谨，概念要分清，条理要分明，逻辑要严谨，否则你的所谓理论就不可能成立--哪怕生出一大片律藻来均如是。
3，还是你在偷换概念，我分明用的就是平水韵，怎么就要标上什么客家话韵了，你没贬损平水韵为方言韵就好，不过问一下，你的东南韵是何人所编何时出版的，学术可不带瞎扯的哈，你最起码应有个交待是吧，没个交待就停止什么东南韵西北韵太空韵等等的瞎扯吧，大大方方标上平水韵就行了。
概念的混淆，逻辑的错误，条理的不明一直是你的致命伤，这伤直把你自己变成了不是人，这不成了笑话么，多动脑想想也许还有救

航标

针叶林 发表于 2018-10-25 13:22
现今一些方言土语中还有入声读法就是中古平水韵吗？此入声是彼入声吗？
----回答是肯定的。
你若认为不是 ...

又玩起这套无法证真伪的把戏了？
谁主张谁举证，你先拿出证据来！

针叶林

航标 发表于 2018-10-25 13:46
又玩起这套无法证真伪的把戏了？
谁主张谁举证，你先拿出证据来！

既然你也读不出听不懂东南韵，为什么还偷着用来写诗呢？你用可以，别人用不可以，这古韵是只用于你皇帝一人呀？这就是你明年要称孤道寡的目的？？

程溪钓叟

再简单告诉你官话与方言的分类及演变，官话首先就分国家层面的朝庭官话、地方官话及时代官话，如现在国家官话是普通话，港澳的官话是粤语也是法定的官话但属地方官话，梅州法定的官话是客家话，历史官话简而言之是各个朝代的官话，不须细举；就官话的演变来说，原来本属于国家的官话会随朝代的更替而沦为历史官话和地方方言，如金陵官话，金陵是六朝古都，其官话都是属国家层面的，后金陵改称南京，南京是明代和民国的帝都，不论是六朝也好明代官话也罢现金陵官话均已沦为历史官话和地方方言

可见，以带有时代和地域局限性的所谓官话而定韵是靠不住的，不论你现在的官话如何通行，将来或都逃不出沦为地方方言的命运，这或许是国家文化主管官方任你们如何吵闹就楞不定新韵韵书的一个重要因素

航标

程溪钓叟 发表于 2018-10-25 14:12
再简单告诉你官话与方言的分类及演变，官话首先就分国家层面的朝庭官话、地方官话及时代官话，如现在国家官 ...

巧言令色，不值一驳！

程溪钓叟

还简单告诉你一下读书音和读韵文的分别，读书用一般字书字典词典之类的注音就可以了，如现代读现代白话文用新华字典当然没问题，明代读书用洪武正韵、唐代用经典释文都同样没问题，但读韵文就不一样了，你必须读得出押韵的韵来，故必须用韵书，即便是上古语音已流变得面目全非古人都要拎上个什么叶音去读诗经就是这个道理

王力就曾论述过官话、读书和韵读的差别，唐代的经典释文是唐代读书音的典范，但校之切韵，反切注音多有所不同，故经典释文的注音不为韵文所取【有参考价值但不足为凭】

程溪钓叟

航标 发表于 2018-10-25 14:32
巧言令色，不值一驳！

是你根本就不懂

航标

程溪钓叟 发表于 2018-10-25 14:34
还简单告诉你一下读书音和读韵文的分别，读书用一般字书字典词典之类的注音就可以了，如现代读现代白话文用 ...

读韵文要用正音，这还用王力告诉你呀！
邵荣芬先生研究认为，经典释文依的是南音，即建康音，当然不足取啦。

程溪钓叟

航标 发表于 2018-10-25 14:41
读韵文要用正音，这还用王力告诉你呀！
邵荣芬先生研究认为，经典释文依的是南音，即建康音，当然不足取 ...

对于近体来说，这个正音是切韵系韵书正音可不是你所瞎扯的什么唐宋官话正音哈，以后可别再胡乱混淆了

航标

程溪钓叟 发表于 2018-10-25 14:49
对于近体来说，这个正音是切韵系韵书正音可不是你所瞎扯的什么唐宋官话正音哈，以后可别再胡乱混淆了 ...

又胡说！切韵系音（包括唐韵、广韵等）便是唐宋正音，是活跃于官场和教学场所的全国性通语。
你在文化龙门阵无理删帖、屏蔽锁沉在先，大放厥词于此在后，是何居心？受谁致使？从实招来！

程溪钓叟

航标 发表于 2018-10-25 15:00
又胡说！切韵系音（包括唐韵、广韵等）便是唐宋正音，是活跃于官场和教学场所的全国性通语。
你在文化龙 ...

又瞎扯了，敢说切韵音系是唐宋官话么，切韵诞生于隋，陆法言身后百年始为唐人所重，前代人会给后代人定什么官话么

语音是在流变的，宋朝人还在说唐朝官话，怎么可能，又陷进雅言即夏言即通语即官话即普通话的混乱中了，连语音是流变的都不知道么，没读过汉语语音史吧

程溪钓叟

航标 发表于 2018-10-25 15:00
又胡说！切韵系音（包括唐韵、广韵等）便是唐宋正音，是活跃于官场和教学场所的全国性通语。
你在文化龙 ...

还有一个问题你总是拎不清，语言含文字和语音，语音的内涵和外延均比语言要小，讨论语音不能用语言去混淆，不论是文字和语音在历史上都是在变化的，但文字是图形符号，毕竟属于目可见，汉语文字不论怎么变，方块字这一点是没变的，还有迹可寻，这方面争论不大，而语音属于目不可见，这就是你自以为聪明抓住了什么把柄长年累月恬噪不止的原因

以后记得要拎清了哈，历史语音虽看不见摸不着但却是有文字记载和口耳相传的

航标

程溪钓叟 发表于 2018-10-25 15:08
有瞎扯了，敢说切韵音系是唐宋官话么，切韵诞生于隋，陆法言身后百年始为唐人所重，前代人会给后代人定什 ...

有所变化，但不是很大，从广韵全称即可窥知。
请你不要把各地方人士读标准音的偏差，误解为各地奉行不同的标准音好不好，那根本就是两码事。

程溪钓叟

航标 发表于 2018-10-25 15:00
又胡说！切韵系音（包括唐韵、广韵等）便是唐宋正音，是活跃于官场和教学场所的全国性通语。
你在文化龙 ...

你在文化龙门阵无理删帖、屏蔽锁沉在先，大放厥词于此在后，是何居心？受谁致使？从实招来！
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再看看你这段文字，你不是要学术谢绝无理取闹和插科打浑么，这也是学术么，自己无理取闹还插科打浑却说谢绝这谢绝哪的，你以为自个是州官呀，猪倌还差不多

航标

程溪钓叟 发表于 2018-10-25 15:18
还有一个问题你总是拎不清，语言含文字和语音，语音的内涵和外延均比语言要小，讨论语音不能用语言去混淆 ...

你少在这儿吹毛求疵，特定交流环境下，你愣装不明我意，你傻呀！

程溪钓叟

航标 发表于 2018-10-25 15:22
有所变化，但不是很大，从广韵全称即可窥知。
请你不要把各地方人士读标准音的偏差，误解为各地奉行不同 ...

我何时把‘把各地方人士读标准音的偏差，误解为各地奉行不同的标准音’了，刚表扬了你一下孺子可教又瞎扯了不是

航标

程溪钓叟 发表于 2018-10-25 15:25
我何时把‘把各地方人士读标准音的偏差，误解为各地奉行不同的标准音’了，刚表扬了你一下孺子可教又瞎扯 ...

你不是胡扯什么官话区吗？而且还把明清官话混为一谈。不是吗？

航标

程溪钓叟 发表于 2018-10-24 18:37
行文最起码讲个文理通顺，什么例证充分条理清晰论证严密结论简洁明了的论文式的要求就没必要了，不就是个 ...

你若理屈词穷无言以对，不回也罢，尔等尽扯闲片儿也怪无趣滴~

航标

林金建 发表于 2018-10-25 16:07
中国诗歌现状是新诗尚未成熟，旧体诗又青黄不接。就旧体诗来说写得比较好的还是用平水韵的。至于通韵出台后 ...

林先生这段话还是蛮中肯的，赞一个！
不过，我倒是认为，新韵有高度缺厚度，旧韵有厚度缺高度，总体上半斤八两。