清朝戈载无百度，词林正韵有十误！

三羊

骄阳似火 发表于 2019-9-7 13:20
行是行，你不怕人家议论有拍马之嫌？

真理就是真理，真理不是拍马屁拍出来的！
真理，是在骂声中茁长成长的！

针叶林

三羊 发表于 2019-9-7 13:26
真理就是真理，真理不是拍马屁拍出来的！
真理，是在骂声中茁长成长的！ ...

坚持真理，修正错误，必有成果。

程溪钓叟

骄阳似火 发表于 2019-9-7 16:20
这句话没错，但错在时间对象上。

针叶林其实给了三羊一个错误的信号，即认同了词林正韵有失误，此错误信号的根源源于他们有个共同的错误认知即不懂基本的韵理而真侵相混【从他们的所谓宽韵即可知】

词林正韵有无失误、全面不全面最基本的判断仍必须从韵理上判断，遗憾的是，针叶林对古韵的音读认知是缺失的，故也一直真侵不分元寒删先覃咸盐难辨而以今音套古音并试图从古诗词找些例子去证明所谓诗韵、词韵均不全面之说
真侵是否相融，元寒删先覃咸盐是否同类，但察其诗韵、词韵、曲韵及相关之韵书归类即可知，无论广韵还是中原音韵、洪武正韵及清朝的音韵阐微等都是各自独立的，极个别的因语音流变而出韵的诗词例根本就不可能建立诗韵、词韵不全面之说，更不可能改变其韵书的归类

针叶林

你的意思出韵宋词作者也不懂韵理吗？

程溪钓叟

针叶林 发表于 2019-9-7 16:42
你的意思出韵宋词作者也不懂韵理吗？

又错了，前面说得很清楚了，宋代语音流变较大，个别地方可能存在双唇音已流变为后鼻音的现象，而且宋词不在科考之列，即便用方言押韵也是存在的，这点戈载在词林正韵发凡中已有所说明，但其词韵的归类上必然跟前代韵书【含诗韵、曲韵】一样首重其韵理，其次遵重其广泛性，决无把本差别很大的韵硬合在一起之理

针叶林

程溪钓叟 发表于 2019-9-7 17:06
又错了，前面说得很清楚了，宋代语音流变较大，个别地方可能存在双唇音已流变为后鼻音的现象，而且宋词不 ...

三羊所举例的葛长庚，冯延已，毛滂，朱敦儒可都是宋代名词人，他们出韵的原因是使用了方言？

程溪钓叟

针叶林 发表于 2019-9-7 17:20
三羊所举例的葛长庚，冯延已，毛滂，朱敦儒可都是宋代名词人，他们出韵的原因是使用了方言？ ...

有这个可能
要搞清楚真侵能否通韵首先应搞清楚其发音，真文元寒删先都是前鼻韵即以前鼻音发声，侵及覃咸盐均是闭口韵即以双唇音发声，它们之间的音效差别很大，无相类之理；其次要搞清语音流变之大略，简而言之，唐代就有了m尾流变为n尾的迹象，宋更加明显了些，至民国，国音已全部由m尾一律流变为n尾，这是造成今人多误读真侵为同类韵的原因

关于m尾流变为n尾的现象，可百度一下万献初，万献初的新浪博客上有专论可资参考

程溪钓叟

针叶林 发表于 2019-9-7 17:20
三羊所举例的葛长庚，冯延已，毛滂，朱敦儒可都是宋代名词人，他们出韵的原因是使用了方言？ ...

不仅葛长庚，冯延已，毛滂，朱敦儒存在误用的现象，连辛弃疾都难免，如平生塞北江南的南就误用

针叶林

程溪钓叟 发表于 2019-9-7 17:36
有这个可能
要搞清楚真侵能否通韵首先应搞清楚其发音，真文元寒删先都是前鼻韵即以前鼻音发声，侵及覃咸盐 ...

词林正韵不过沿习平水韵部，加以分合而已，符合大部分词例。正如戈载所言，誤者居其一.不誤者居其九,學其多者而已。个别出韵者还可能有，作为例外可也！

三羊

针叶林 发表于 2019-9-7 17:20
三羊所举例的葛长庚，冯延已，毛滂，朱敦儒可都是宋代名词人，他们出韵的原因是使用了方言？ ...

民国·林庚白《丽白楼诗话》：
    今人用数韵，什九以坊间所刊行之《诗韵合璧》为准，于古体则韵相通，而于今体但墨守一韵，此大不通也。微论沈约所定诗韵，未足依据即令依沈韵，亦无取规行矩步，如此之甚。盖《三百篇》及汉魏、六朝唐宋人之用韵，皆与沈韵有出入。质言之，则凡词韵可通者，诗韵皆可通；古体可通者，今体皆可通。此非余一人之私言也，亦非创见也，求之于《诗经》以迄唐宋名家诗集，指不胜屈。《诗经》犹可诿之曰古体，杜工部律诗，则固家弦户诵之今体也。然以工部之自信“老去渐于诗律细”者，其《又呈吴郎》云：“堂前扑枣任西邻，无食无儿一妇人。不为困穷宁有此，只缘恐惧转相亲。即妨远客虽多事，便插疏篱却甚真。已诉征求贫到骨，正思戎马泪盈襟。”则以上下平之“真”“侵”韵相通用。又如苏东坡之《浴日亭》云：“剑气峥嵘夜插天，瑞光明灭到黄湾，坐看暘谷浮金晕，遥想钱塘涌雪山。已觉苍凉苏病骨，更烦沆瀣洗苍颜。忽惊鸟动行人起，飞千峰紫翠间。”则更以上下平之“先”“删”韵相通用。此外唐宋诸贤，以“江”“阳”或“覃”“侵”通用于今体者，尤数数见，信知余之持论为是也。盖沈约浙人，音本不正。而后人困于帖括之学，文士仕进，不得不为“试帖诗”，展转相沿，遂益不能自拔矣。

许多许多

唐宋词没有平仄谱，也没有钦定词谱。填有曲谱，没有曲谱可以倚声。

许多许多

今有词谱，当然钦定。

许多许多

唱曲字可变音。对于押韵作者为上，读者为次。

许多许多

如:柳九有酒袖舞虎雨。我们只能紧跟，不可异议。

针叶林

许多许多 发表于 2019-9-7 18:42
如:柳九有酒袖舞虎雨。我们只能紧跟，不可异议。

戈载说：“古無詞韻,古人之詞即詞韻也。”-------即沿习著名词人作品而已

三羊

针叶林 发表于 2019-9-7 18:46
戈载说：“古無詞韻,古人之詞即詞韻也。”-------即沿习著名词人作品而已

42楼的资料，是北山转载的！

程溪钓叟

针叶林 发表于 2019-9-7 17:54
词林正韵不过沿习平水韵部，加以分合而已，符合大部分词例。正如戈载所言，誤者居其一.不誤者居其九,學其 ...

对的
这个分合即既尊重了基本韵例也尊重了前人实践，符合了大部分词例；当然，换个角度来说，假如真侵相混真文元寒删先与覃咸盐相混的例子大量存在，譬如超十之三、四的话倒也或可说词林正韵是不全面的，如果要去统计这些大数据的话，宋代的词作中可能比较容易找误用之例，但是也正如戈载所言，誤者居其一.不誤者居其九，所以这样的离散点是不可能高的。

我们没理由去指责前人的实践，也应明白前贤之告诫，辩其正误，學其多者而已

针叶林

无论平水韵还是词林正韵，都是大概率事件。今人写作遵之是从严要求而已。

三羊

针叶林 发表于 2019-9-7 18:59
无论平水韵还是词林正韵，都是大概率事件。今人写作遵之是从严要求而已。 ...

如此说法，是不求甚解的托词而已！

许多许多

我们这一代最听主席话，我们一齐用乱韵。

三羊

许多许多 发表于 2019-9-7 19:24
我们这一代最听主席话，我们一齐用乱韵。

本帖探讨是古人用韵！

程溪钓叟

林庚白的《丽白楼诗话》中的论韵是不知其假借它韵以衬本韵的用韵方式之论，不足为训

针叶林

三羊 发表于 2019-9-7 20:26
本帖探讨是古人用韵！

用古人作品为例探讨古人用韵，研究方法对头。

三羊

针叶林 发表于 2019-9-8 07:07
用古人作品为例探讨古人用韵，研究方法对头。

由【真、文、元(en)、侵】邻韵能通押的诗例！
完全可以证明戈载的《词林正韵》是有缺陷的！


荅僧见（唐·吕岩）
三千里外无家客，七百年来云水身。◆身【十一真】
行满蓬莱为别馆，道成瓦砾尽黄金。◆金【十二侵】
待宾榼里常存酒，化药炉中别有春。◆春【十一真】
积德求师何患少，由来天地不私亲。◆亲【十一真】
代书索镜（唐·张继）
情亲留故镜，贱子感遗簪。◆簪【十二侵】
汉月经时掩，胡尘与岁深。◆深【十二侵】
珠还仍向浦，鹊绕会归林。◆林【十二侵】
早晚清光至，窥予白发亲。◆亲【十一真】
抚掌泉（唐·白元鉴）
直下碧千寻，◆寻【十二侵】
蛟龙此隐身。◆身【十一真】
无心能应物，拍手涌如神。◆神【十一真】
夜镜涵星斗，春杯荐藻蘋。◆蘋【十一真】
终年丹灶下，长给武陵人。◆人【十一真】
夜坐（宋·陆游）
地僻少人迹，屋低便老人。◆人【十一真】
炉红得清坐，酒绿慰孤斟。◆斟【十二侵】
吠犬惊飘叶，栖禽换暗林。◆林【十二侵】
人间固多难，感慨不须深。◆深【十二侵】
梅叟（宋·许月卿）
梅叟真佳客，冰壶贤主人。◆人【十一真】
移樽随月饮，顾典到更深。◆深【十二侵】
蜡炬精神耐，梅花气象新。◆新【十一真】
明朝山屋去，隐者讵能寻。◆寻【十二侵】
赋里人亭前三立石（宋·周南）
昔人藏巧拙，收拾老亭云。◆云【十二文】
雨溜漫天凿，年侵见石心。◆心【十二侵】
支撑非尔力，秉执俨如临。◆临【十二侵】
亦有浑浑气，唯嗟骨未任。◆任【十二侵】
挽秦国夫人三首其二（宋·刘摰）
赙襚来中禁，◆禁【十二侵】
箫笳去国门。◆门【十三元】
素冠空列鼎，白发但歌盆。◆盆【十三元】
彤管音徽盛，甘泉像貌尊。◆尊【十三元】
所传天下劝，岂独慰儿孙。◆孙【十三元】

三羊

针叶林 发表于 2019-9-8 07:07
用古人作品为例探讨古人用韵，研究方法对头。

    宋人词。有以方言为叶者。如黄鲁直惜余欢。阁合同押。林外洞仙歌。锁考同押。曾觌钗头凤。照透同押。刘过辘轳金井。澑倒同押。吴文英法曲献仙音。冷向同押。陈允平水龙吟。草骤同押。此皆以土音叶韵。究属不可为法。中原音韵诸书。则以庚耕清之横烹棚荣兄轰萌琼登韵之崩朋薨肱等字。俱入东钟尤韵之罘蜉入鱼虞。此在中州音则然。止可施之于曲。词则无有用者。唯有借音之数字。宋人多习用之。如柳永鹊桥仙。算密意幽欢。尽成辜负。负字叶方布切。辛弃疾永遇乐。凭谁问。廉颇老矣。尚能饭否。否字叶方古切。赵长卿南乡子。要底圆儿糖上浮。浮字叶房逋切。周邦彦大酺。况萧索青芜国。国字叶古六切。潘元质倦寻芳。待归来。碎揉花打。打字叶当雅切。姜夔疏影。但暗忆江南江北。北字叶逋沃切。韩玉曲江秋。亦用国北叶屋沃韵。吴文英端正好。夜寒重长安紫陌。陌字叶末各切。烛影摇红。相闲金茸翠亩。亩字叶忙补切。蒋捷女冠子。羞与闹蛾儿争耍。耍字叶霜马切之类。略举数家。已见一斑。相沿至今。既有音切。便可遵用。故一一补于各韵之末。注增补二字以别之。此补音也。复有补字者。则太韵之奈字。山韵之僝字。耕韵之瞪字。铎韵之艧字。盍韵之塔字。皆从广韵补。【集韵】之所无。又如麻韵之靴字。寝韵之怎字。沁韵之森字。严韵之忺字。德韵之冒字。合韵之(匡去王填合)字。则【集韵】广韵俱无。兹从韵会补入韵中。应有之字。故不标出增补。损益之间。或得其当与（三羊摘自戈载《词林正韵·发凡》）。

1、辛弃疾永遇乐。凭谁问。廉颇老矣。尚能饭否。否字叶方古切。
三羊评论：
有唐诗为证：【否】字，有（ou/u）两读，只是韵书漏收（u）音而已！这是由于【清朝戈载无百度】而造成戈载的失误！！！
卷387_36（萧宅二三子赠答诗二十首·石请客）卢仝启
母是诸母，      ◆母【七麌上声】
三十六峰是诸父。◆父【七麌上声】
知君家近父母家，
小人安得不怀土。◆土【七麌上声】
怜君与我金石交，
君归可得共载否。◆否【十一尤平声】
小人无以报君恩，
使君池亭风月古。◆古【七麌上声】

《永遇乐》京口北固亭怀古（宋·辛弃疾）
千古江山，英雄无觅，孙仲谋处。    ◆处【六语上声】
舞榭歌台，风流总被、雨打风吹去。  ◆去【六语上声】
斜阳草树，寻常巷陌，人道寄奴曾住。◆住【七遇去声】
想当年，金戈铁马，气吞万里如虎。  ◆虎【七麌上声】
元嘉草草，封狼居胥，赢得仓皇北顾。◆顾【七遇去声】
四十三年，望中犹记，烽火扬州路。  ◆路【七遇去声】
可堪回首，佛狸祠下，一片神鸦社鼓。◆鼓【七麌上声】
凭谁问：廉颇老矣，尚能饭否。      ◆否【十一尤平声】
2、
赵长卿南乡子。要底圆儿糖上浮。浮字叶房逋切。
三羊评论：
也是有唐诗为证：【浮】字，有（ou/u）两读，也是韵书漏收（u）音而已！也是由于【清朝戈载无百度】而造成戈载的失误！！！至于三个红字竟有俩字之差，只是笔误的小毛病了！
赵师侠《南乡子》·尹先之索净圆子词
元夜景忧殊。          ◆殊【七虞平声】
万斛金莲照九衢。      ◆衢【七虞平声】
鎚拍豉汤都卖得，争如。◆如【六鱼平声】
甘露杯中万颗珠。      ◆珠【七虞平声】
应是著工夫。          ◆夫【七虞平声】
脑麝浓薰费小厨。      ◆厨【七虞平声】
不比七夕黄蜡做，知无。◆无【七虞平声】
要底圆儿糖上浮。      ◆浮【十一尤平声】

《小重山》又一体　双调五十七字，前后段各四句，四平韵 《梅苑》无名氏
不是蛾儿不是酥，    ◆酥【七虞平声】
化工应道也难摹。    ◆摹【七虞平声】
花儿清瘦影儿孤，    ◆孤【七虞平声】
多情处、时有暗香浮。◆浮【十一尤平声】
试问玉肌肤，        ◆肤【七虞平声】
夜来霜雪重、怕寒无。◆无【七虞平声】
一枝欲寄洞庭姝，    ◆姝【七虞平声】
可惜许、只有雁衔芦。◆芦【七虞平声】
《钦定词谱》按：前段结句“浮”字，本十一尤韵，按《中原雅音》，“浮”字付无切，又吴越间方言，“浮”读作“无”，故可借押。

卷281_19（龟负图）丁泽
天意将垂象，神龟出负图。◆图【七虞平声】
五方行有配，八卦义宁孤。◆孤【七虞平声】
作瑞旌君德，披文协帝谟。◆谟【七虞平声】
乘流喜得路，逢圣幸存躯。◆躯【七虞平声】
莲叶池通泛，桃花水自浮。◆浮【十一尤平声】
还寻九江去，安肯曳泥途。◆途【七虞平声】

卷313_8（沈珠于泉）独孤良器
皎洁沈泉水，荧煌照乘珠。◆珠【七虞平声】
沈非将宝契，还与不贪符。◆符【七虞平声】
风折璿成浪，空涵影似浮。◆浮【十一尤平声】
深看星并入，静向月同无。◆无【七虞平声】
光价怜时重，亡情信道枢。◆枢【七虞平声】
不应无胫至，自为暗投殊。◆殊【七虞平声】