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楼主: 聂笑民

关于格律诗用韵的几点看法

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 楼主| 发表于 2020-11-4 16:28:31 | 显示全部楼层
潭州雨梦 发表于 2020-11-4 16:08
那你的理沦建立在空中楼阁了。你可以要求自已的诗作如此,而作为推广则寸步难行。不然请以大作100首七律示 ...

谢谢老师的关注,行文只表达一种自己的观点和认识,见仁见智,作为细节问题窃以为处理的越完美越好,并非规则非遵守不可,姜太公钓鱼吧。另外完美只是一个追求目标,不是说文作者自己就能做到十分和完美。

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历代评八病之说即如是,讥者认为,自己都做不到,还立什么说呀!?问好!  详情 回复 发表于 2020-11-4 16:33
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发表于 2020-11-4 16:33:49 | 显示全部楼层
聂笑民 发表于 2020-11-4 16:28
谢谢老师的关注,行文只表达一种自己的观点和认识,见仁见智,作为细节问题窃以为处理的越完美越好,并非 ...

历代评八病之说即如是,讥者认为,自己都做不到,还立什么说呀!?问好!

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说的是!影评者不见得他就演的最好,只是表达不同角度的认识而已,问好  详情 回复 发表于 2020-11-4 16:38
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 楼主| 发表于 2020-11-4 16:38:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 聂笑民 于 2020-11-4 20:32 编辑
潭州雨梦 发表于 2020-11-4 16:33
历代评八病之说即如是,讥者认为,自己都做不到,还立什么说呀!?问好! ...

影评者不见得他就演的最好,只是表达不同角度的认识而已,问好
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发表于 2020-11-4 18:57:10 | 显示全部楼层
理论家立说是允许自己做不到的。比如沈约八病他自己并没有遵守。但作为理论推动了诗的律化。只是到唐代近体诗定型之后,已经被近体诗格律所取代。个别八病理论还是有些意义的,但都变成无关紧要的理论了。

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理论家说写诗要超李胜杠,那是吹牛,标准太高了,自然做不到 如校规规定八时上课,要求不要迟到,谁努力都会做得到,若要求不迟到,并需提前五小时到校,那就是空话了,连校长老师都会允许自己做不到的。 如果做不到  详情 回复 发表于 2020-11-7 12:17
不以毋身作则,纯粹空谈。  详情 回复 发表于 2020-11-7 12:02
附议,其实《文镜秘府论》中引用了沈约的一段话,说沈约自己也搞不清“前人”关于鹤膝与蜂腰的定义。可见八病也是沈约等人总结前人的理论提出来的。随历史的发展有些被摒弃,有些被涵盖,有些被沿袭。适者生存的自然  详情 回复 发表于 2020-11-4 19:19
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 楼主| 发表于 2020-11-4 19:19:32 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2020-11-4 18:57
理论家立说是允许自己做不到的。比如沈约八病他自己并没有遵守。但作为理论推动了诗的律化。只是到唐代近体 ...

附议,其实《文镜秘府论》中引用了沈约的一段话,说沈约自己也搞不清“前人”关于鹤膝与蜂腰的定义。可见八病也是沈约等人总结前人的理论提出来的。随历史的发展有些被摒弃,有些被涵盖,有些被沿袭。适者生存的自然进化理论也适用于此,有人沿袭说明自有它存在的道理。只是看后人各自如何看待了!

点评

“文镜秘府论”不过是外籍留学生留学笔记(手扎)连“硕博”毕业论文都不是,充其量参考资料而已。断不可捧为金科玉律。  详情 回复 发表于 2020-11-7 10:25
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发表于 2020-11-7 10:25:48 | 显示全部楼层
聂笑民 发表于 2020-11-4 19:19
附议,其实《文镜秘府论》中引用了沈约的一段话,说沈约自己也搞不清“前人”关于鹤膝与蜂腰的定义。可见 ...

“文镜秘府论”不过是外籍留学生留学笔记(手扎)连“硕博”毕业论文都不是,充其量参考资料而已。断不可捧为金科玉律。

点评

引用沈约之论,是人皆可也。他何曾料到大人物会说言不符实之语?  详情 回复 发表于 2020-11-7 12:05
言之有理!不过这个留学生也确实非同一般留学生  详情 回复 发表于 2020-11-7 11:04
三山侃侃堂主人   左海淡伯
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发表于 2020-11-7 11:03:29 来自手机 | 显示全部楼层
潭老说的有理,唐诗辉煌,这个病,那个病都是后人扯淡,诗比不上,论倒不少,量飞上天,质不见提,空头理论,和八股文有的一比。
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 楼主| 发表于 2020-11-7 11:04:39 | 显示全部楼层
侃石 发表于 2020-11-7 10:25
“文镜秘府论”不过是外籍留学生留学笔记(手扎)连“硕博”毕业论文都不是,充其量参考资料而已。断不可捧 ...

言之有理!不过这个留学生也确实非同一般留学生
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针叶林 发表于 2020-11-4 18:57
理论家立说是允许自己做不到的。比如沈约八病他自己并没有遵守。但作为理论推动了诗的律化。只是到唐代近体 ...

不以毋身作则,纯粹空谈。

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非也!比如文艺批评家,他们的任务就是挑毛病的,而且有理有据。你不能要求:你来写写看。 比如本版,就允许别人评诗。你不能对评诗者说:你来写首。----这就是抬杠了,与欢迎批评的初衷不符。  详情 回复 发表于 2020-11-12 06:03
此言不仅偏激而且荒谬!倡导和践行是两回事,自己做不到的就不可以有认识和观点的表达吗?论坛何用?即便是倡导也是一种个人认知和目标,不是每一个认知都正确无误,不是每一个目标都能实现的,也不是每一个目标都会  详情 回复 发表于 2020-11-7 13:05
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侃石 发表于 2020-11-7 10:25
“文镜秘府论”不过是外籍留学生留学笔记(手扎)连“硕博”毕业论文都不是,充其量参考资料而已。断不可捧 ...

引用沈约之论,是人皆可也。他何曾料到大人物会说言不符实之语?
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发表于 2020-11-7 12:17:17 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2020-11-4 18:57
理论家立说是允许自己做不到的。比如沈约八病他自己并没有遵守。但作为理论推动了诗的律化。只是到唐代近体 ...

理论家说写诗要超李胜杠,那是吹牛,标准太高了,自然做不到
如校规规定八时上课,要求不要迟到,谁努力都会做得到,若要求不迟到,并需提前五小时到校,那就是空话了,连校长老师都会允许自己做不到的。
如果做不到,就不要提。如要提,自己都兀身体力行,你有什么资格指导人?

点评

文艺批评家皆是如此:批评别人的作品头头是道,但他们自己做得到吗?绝无可能。诗界亦然。漫说永明体诗人不忌八病,就是清朝诗人纪昀沈德潜批评别人的“四平头”,他们自己的诗也犯。  详情 回复 发表于 2020-11-12 05:55
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发表于 2020-11-7 12:24:16 | 显示全部楼层
近来整理三百首含秋字的尤韵诗就有50首做到了。也只达到六分之一。六分之五不把此当回事。沈约提大韵之说,不能律已,纯属误导,故一出即遭砸砖。
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 楼主| 发表于 2020-11-7 13:05:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 聂笑民 于 2020-11-7 14:27 编辑
潭州雨梦 发表于 2020-11-7 12:02
不以毋身作则,纯粹空谈。

此言不仅偏激而且荒谬!倡导和践行是两回事,自己做不到的就不可以有认识和观点的表达吗?论坛何用?即便是倡导也是一种个人认知和目标,不是每一个认知都正确无误,不是每一个目标都能实现,也不是每一个目标都会被众人认同和追求。无论政理政论还是生活实践中都是这个道理。所谓百家争鸣,不能说做不到的就“不要提”,不能说发表个人看法就是“指导人”。即使古今名家典籍中的观点也不是作者就都能做到完美,更何况你我等无名之辈。只是诗友间个人认知的交流和探讨而已。这个道理大家都明白的,不多说了,谢谢关注!

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在你看来,你的所谓的认识和观点是不需要实践来检验的,也不必用于实践,也不准别人质疑,你说什么就是什么!  详情 回复 发表于 2020-11-7 15:39
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发表于 2020-11-7 15:00:19 | 显示全部楼层
哦,先生正确,大多人犯错。应该认识到:理论可以不连系实际。
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发表于 2020-11-7 15:39:57 | 显示全部楼层
聂笑民 发表于 2020-11-7 13:05
此言不仅偏激而且荒谬!倡导和践行是两回事,自己做不到的就不可以有认识和观点的表达吗?论坛何用?即便 ...

在你看来,你的所谓的认识和观点是不需要实践来检验的,也不必用于实践,也不准别人质疑,你说什么就是什么!

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不是!可以质疑,可以否认,但各人是个人的理解。不可以不让表达,自己做不到的就“不要提”这个说法不对!!  详情 回复 发表于 2020-11-7 16:15
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发表于 2020-11-7 15:54:03 | 显示全部楼层
一,关于“撞、挤、连”韵
二,关于同韵部古今读音差异之韵  
三,关于“邻韵”和“借韵”
-------------
主帖论述的这三条,每一条都不对!

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先生可以否认的,见仁见智,只是表达个人观点。谢谢先生关注,  详情 回复 发表于 2020-11-7 16:18
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 楼主| 发表于 2020-11-7 16:15:58 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2020-11-7 15:39
在你看来,你的所谓的认识和观点是不需要实践来检验的,也不必用于实践,也不准别人质疑,你说什么就是什 ...

不是!可以质疑,可以否认,但各人是个人的理解。不可以不让表达,自己做不到的就“不要提”这个说法不对!!

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王力先生论诗视孤平,三平尾为大忌,故其在诗中不敢使用。 王力先生认为三仄尾尽量少写,查其诗就有三仄尾句。 此言行一致也。哪有说一套,做又是一套的道理?!  详情 回复 发表于 2020-11-7 17:25
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 楼主| 发表于 2020-11-7 16:18:36 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2020-11-7 15:54
一,关于“撞、挤、连”韵二,关于同韵部古今读音差异之韵  三,关于“邻韵”和“借韵”-------------主帖 ...

先生可以否认的,见仁见智,只是表达个人观点。谢谢先生关注,
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发表于 2020-11-7 16:42:53 | 显示全部楼层
诗押“一东”韵,末句借用“二冬”韵的“宗”字,属于邻韵部又邻韵的。
------------
就说这一条吧?何来的“属于邻韵部又邻韵的”?作为《切韵》,一东、二冬、三钟,为三个韵部。作为“平水韵”,二冬三钟的字属于一个韵部。近体诗押平水韵从来不押切韵,就近体诗的押韵标准而来,何来的“属于邻韵部又邻韵”?

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这里不涉及切韵,请先生指示平水韵一东与二冬不临与哪个韵部是邻韵部?  详情 回复 发表于 2020-11-7 17:01
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 楼主| 发表于 2020-11-7 17:01:24 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2020-11-7 16:42
诗押“一东”韵,末句借用“二冬”韵的“宗”字,属于邻韵部又邻韵的。
------------
就说这一条吧?何来的 ...

这里不涉及切韵,请先生指示平水韵一东与二冬不临与哪个韵部是邻韵部?

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读不懂你自己的话?问你何来的邻韵又邻韵!  详情 回复 发表于 2020-11-7 17:55
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聂笑民 发表于 2020-11-7 16:15
不是!可以质疑,可以否认,但各人是个人的理解。不可以不让表达,自己做不到的就“不要提”这个说法不对 ...

王力先生论诗视孤平,三平尾为大忌,故其在诗中不敢使用。
王力先生认为三仄尾尽量少写,查其诗就有三仄尾句。
此言行一致也。哪有说一套,做又是一套的道理?!
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发表于 2020-11-7 17:55:08 | 显示全部楼层
聂笑民 发表于 2020-11-7 17:01
这里不涉及切韵,请先生指示平水韵一东与二冬不临与哪个韵部是邻韵部? ...

读不懂你自己的话?问你何来的邻韵又邻韵!
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发表于 2020-11-7 18:05:46 | 显示全部楼层
平水韵的邻韵,词林正韵中同部的,可互为邻韵。格律诗中,首句入韵的用邻韵,极为常见,,绝非将错就错。孤平拗救,与用韵不搭,不要把韵与格律相混。

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韵律是格律的一部分。 余同意。  详情 回复 发表于 2020-11-12 06:47
此公是在抄书,自己都还未读懂就敢胡说一气!理解一首诗可见仁见智,而对于理论,对就是对,错就是错,理论问题怎么可以见仁见智?  详情 回复 发表于 2020-11-7 18:31
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植杖叟 发表于 2020-11-7 18:05
平水韵的邻韵,词林正韵中同部的,可互为邻韵。格律诗中,首句入韵的用邻韵,极为常见,,绝非将错就错。孤 ...

此公是在抄书,自己都还未读懂就敢胡说一气!理解一首诗可见仁见智,而对于理论,对就是对,错就是错,理论问题怎么可以见仁见智?

点评

又说抄书,又说胡说,那就是说书上是胡说了吧,确实文中哪些为一组临韵还真不是出自鄙人之口了,无来由不敢引用的,是你提出来我才反问的。另外即使观点有错也不可轻言“胡说”二字,这样就不友好了,提倡友好交流,  详情 回复 发表于 2020-11-7 19:14
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本帖最后由 聂笑民 于 2020-11-11 17:34 编辑
金筑子 发表于 2020-11-7 18:31
此公是在抄书,自己都还未读懂就敢胡说一气!理解一首诗可见仁见智,而对于理论,对就是对,错就是错,理 ...

又说抄书,又说胡说,那就是说书上是胡说了吧,确实文中哪些为一组临韵还真不是出自鄙人之口了,无来由不敢引用的,是你提出来我才反问的。另外即使观点有错也不可轻言“胡说”二字,这样就不友好了,提倡友好交流,不提倡恶言相向,看你也是老者,自当有老者风范不是。我称你先生是尊重你,但不可妄自尊大哦!即使真先生也不可如此说学生哦,言尽于此吧,看清楚弄明白原文原句了再发问!!另外理论也不是非对即错,不是没有分歧不可见仁见智,王力和启功二位大家对孤平理论不是也各持己见吗??你能说谁对谁错吗?。恕不奉陪了!!

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确实文中哪些为一组临韵还真不是出自鄙人之口了,无来由不敢引用的,------那就请你解释这一句:平水韵有一组邻韵二组邻韵?  详情 回复 发表于 2020-11-7 20:06
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聂笑民 发表于 2020-11-7 19:14
又说抄书,又说胡说,那就是说书上是胡说了吧,确实文中哪些为一组临韵还真不是出自鄙人之口了,无来由不 ...

确实文中哪些为一组临韵还真不是出自鄙人之口了,无来由不敢引用的,------那就请你解释这一句:平水韵有一组邻韵二组邻韵?
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邻韵又邻韵,闻所未闻,不知楼主能否举例说明,真的很好奇。

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这个不是我文中之言,谢谢关注  详情 回复 发表于 2020-11-7 20:28
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本帖最后由 聂笑民 于 2020-11-7 20:38 编辑
植杖叟 发表于 2020-11-7 20:14
邻韵又邻韵,闻所未闻,不知楼主能否举例说明,真的很好奇。

这个不是我文中之言,另外也没有把韵与格律相混,文中说“如同孤平拗救一样”,如同是好像的意思,那只是打比方,谢谢关注
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理论与实践,诗理论与诗实践。

实践是人以自己的本能对自然界的操作,目的在于获取生存和发展资料。理论是人以自己的理智对自然和实践的思考和总结。实践是理论的根干,理论是实践的花果。实践和理论是人的本能。人的本能来源于自然的进化。自然是一切的源泉。
理论可以指导实践,实践可以完善理论。因为理论是可以完善的,所以理论不是教条。理论与法则的区别在于,理论具有柔性,而法则是刚性的。法则是被实践熬干的理论。理论是被实践烧开的白水。
教条主义是把尚未熬好的理论固化为必须遵循的法则。经验主义是把已有一定蒸发度的实践
固化为必须遵循的法则。法则是人对实践和理论和最后选择,也就是历史的选择。
实践是一切理论的根源,理论是一些实践的指导。
把理论当法则的人不少,因此,碰壁的人不少。从理论到法则,依然是一个实践的过程。实践决定一切,又被人性和自然所决定。
理论虽是对实践或历史的分析和总结,但也可以运用逻辑推演对未来进行方向性的描述和预测。不论是分析和总结,还是描述和预测,都对现实具有指导意义。指导是柔性引导而不是硬性约束。

诗理论来源于诗实践。先有诗,然后有诗理论。诗经早于一切诗理论。诗虽然是文化,但更是实践。诗是诗人的文化实践。文化实践,目的不是获取生活所需要的物质资料,而是为自己和社会提供精神赖以立足的意识基础。精神虽虚,但也需要有一个立足之地。
诗为诗理论提供了研究对象。诗理论为诗提供了普遍经验和具体途径。
诗是人的意识、感情和自己声音的结合,诗是人的意识、感情与社会声音的结合,诗是人的意识、感情与文字的结合。诗是精神的实践。
诗是诗人的事,诗理论是诗研究者的事。诗人也可以是诗研究者。诗研究者也可以不是诗人。
诗是一个事物,因此具有自己的特点和规律。诗人自发的、本能的把握诗的特点和规律;诗研究者自觉的、理性的把握诗的特点和规律。
诗是一个具有多面性的事物,每个方面都有自己的特点和规律。这个方面不能代替另外那个方面。诗理论往往是对诗的某个方面的分析和总结,且这个分析和总结是建立在与其它方面不连接的基础上的,且是建立在个人当时认识和社会当时认识水平的基础上的,因此具有阶段性和不全面性。
诗和诗理论都是一个漫长的发展过程。事物的发展过程是一个自我肯定、自我否定、自我改变、自我完善的过程。诗和诗理论也是如此。诗的各个侧面,不是同步发展的。往往是这个侧面首先发展,然后推动或导致了另外一个或几个侧面跟进发展。诗现在依然在发展中,诗理论现在依然在发展中。每一个诗理论都反映了诗的一个或几个侧面,但都不可能反映诗的全面。因此任何一个诗理论家都不要说自己的诗理论可以全面解释诗。也就是说任何诗理论都有被质疑的空间。反过来也一样,质疑某个诗理论也不要全面否定它。实际上也是否定不了的。
虽然诗人诗理论家,往往对诗理有更深刻的体验,但诗人诗理论家又往往没有专业诗理论家更深更全面的研究。
诗,具有辉煌的历史,具有宽泛的内容。诗理论也如此。诗是一条走不完的路。

现在的情况是:诗人感觉唯我独对,诗理论家感觉唯我独对。自信当然好,但自信到没有包容精神就不好了。有的诗人诗理论家,好点评别人的作品。这是一件好事。但当别人对其点评提出质疑或不同意见后,就恼羞成怒,不是转为漫骂就是封人或删人帖子。这就不好了。

让诗实践接受诗理论的指导,让诗理论接受诗实践的检验,让诗实践和诗理论在相互碰撞中共同前进吧。诗实践对人类生存和发展有大好处,诗理论对诗实践正规化、长远化有大好处。诗实践对人类的作用是无用之用,诗理论对诗实践的作用也是无用之用。无用之用为大用。
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 楼主| 发表于 2020-11-9 11:05:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 聂笑民 于 2020-11-10 21:16 编辑

论坛,该是一个和谐的交流探讨和互相学习的场所。就学术理论问题百家争鸣、畅所欲言、各抒己见,可以质疑可以否定。而不该是钻牛角尖抬杠子的场所,不能未仔细阅读和准确理解文章内涵,甚至未弄明白句中原意与措辞就望文生义、不顾上下文语境断章(词)取义、甚至曲解人意的乱发质疑,像楼上有几位所提之问并非作者文中之言之意,纯粹莫名其妙。特别是自以为是恶语相向、甚至要剥夺别人表达权的霸坛行为及不良风气更不该出现。这样的生态环境不利于交流学习和平台的发展。
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