所谓双轨制无法解释的问题

金筑子

所谓双轨制无法解释的问题

    改革老干发明的新韵平仄所依据的普通话，只有入派三声的一部份声调与旧平仄不同。用新韵平仄所写的诗，很大一部份是与旧平仄相同的。当一首诗处于新旧平仄相同时，你说它是旧韵诗呢还是新韵诗？
    我们用一首名诗《黄鹤楼》为例:

昔人已乘黄鹤去， 此地空余黄鹤楼。
黄鹤一去不复返， 白云千载空悠悠。
晴川历历汉阳树， 芳草萋萋鹦鹉洲。
日暮乡关何处是？ 烟波江上使人愁。

    假如这是一首新人诗，标(新)它就是新韵诗，不标就默认为旧韵诗。从格律讲，你说这是新韵好呢还是旧韵好？它又是双轨中的那一轨？同一首诗标(新)是为了供读诗的人以认识它在格律上的对错，这本身就是很荒谬的，好比同一个人，穿一件(新)衣，他就是好人，没穿这件(新)衣他就不是好人。
    而且这更出现了一个有趣的现象:所谓新韵平仄诗，有相当一部份是和唐人诗的平仄相重合的，也就是说可以把相当一部份唐诗说成是新韵诗。要说不得新旧相混，这改革老干们自己却是免不了相混了！像《黄鹤楼》这样的名诗改革老干们都可以命其为新韵诗，天下还有什么比这更为荒谬的事呢？

    现在，乃至若干年后，吟者们的继承人要来编一部《新韵诗选》，别人写的分明是旧韵诗，好比这首《黄鹤楼》，它却被编入新韵诗选；或者反过来，这首《黄鹤楼》本来是新韵者写的，却有人把它编入旧韵诗选。这官司将会无穷无尽！这就是双轨制带来的问题！

    站在吟者的角度讲，同是汉语写的诗，合新韵的口味它就是能读的，诗乃心声，不合新韵口味，它就是哑巴韵，问题沒有比这更荒唐的了！ 只一个吟者就把双轨制这片遮羞布撕得粉碎，改革老干们的三十年旧韵必亡的预言，怕是要无限期推后了！吟者说是不长，将在二○一九五四！

小三羊

依照金筑子的逻辑，三羊请问，一下诗篇，是属于永明体格律诗，还是近体格律诗？

平平平仄上；
仄仄仄平平。
平平平仄入，
仄去仄平平。

图书府吏

改革老干发明的新韵平仄所依据的普通话
……
老金欲打倒之，不妨给他戴个帽子——老干韵，来得有力。

针叶林

所谓双轨制无法解释的问题
   改革老干发明的新韵平仄所依据的普通话，只有入派三声的一部份声调与旧平仄不同 。
---------金筑子这第一句就不着调。新旧韵是两个语音系统。不仅一部分古入声字新旧音调不同，还有不少字的音调有变化，如斜，蛇，车，崖，醒，听，读，梦，思等。另外还有一些如轻声等发音规则的变化。都需要仔细辨别。

针叶林

用新韵平仄所写的诗，很大一部份是与旧平仄相同的。当一首诗处于新旧平仄相同时，你说它是旧韵诗呢还是新韵诗？
----有何难哉？辨别一首诗的新旧韵不只是平仄一个特征。还有许多特征可以辨别，比如用韵，文意，用语习惯，句法结构等。也不排除有完全相同的，那就要看作者了。比如李白床前明月光诗古今平仄相同，但即使不知李白所作，从用“举头”二字看也不是现代用语习惯。

针叶林

同一首诗标(新)是为了供读诗的人以认识它在格律上的对错，这本身就是很荒谬的，好比同一个人，穿一件(新)衣，他就是好人，没穿这件(新)衣他就不是好人。
------这样说话本身就是很荒谬的。标（新）是表示“格律上的对错”吗？标（新）是格律对？不标是格律错？金筑子大雾诗没标“新”，表示格律错？----一派颠三倒四的神经病人的疯话~

针叶林

也就是说可以把相当一部份唐诗说成是新韵诗。要说不得新旧相混，这改革老干们自己却是免不了相混了！像《黄鹤楼》这样的名诗改革老干们都可以命其为新韵诗，天下还有什么比这更为荒谬的事呢？
-------荒谬的唯有你金筑子这样的神经分裂症患者，此外没有任何人把唐诗说成新韵诗！

针叶林

现在，乃至若干年后，吟者们的继承人要来编一部《新韵诗选》，别人写的分明是旧韵诗，好比这首《黄鹤楼》，它却被编入新韵诗选；或者反过来，这首《黄鹤楼》本来是新韵者写的，却有人把它编入旧韵诗选。这官司将会无穷无尽！这就是双轨制带来的问题！
------只有让你金筑子这样的人当了编辑才会编这样的新韵诗选，而且开篇第一必是你那首“大雾诗”！

针叶林

只一个吟者就把双轨制这片遮羞布撕得粉碎
------谁说只一个吟者在撕？不是还有一个金筑子吗？你们扯人家的遮羞布想看什么呢？

针叶林

看来首先需要解决的是某些人的思维问题。如果像金筑子这样的人不能正常思维，那么这种胡搅蛮缠还是会出现的~~

无事生非

我认为：“格律诗”应该有广义和狭义之分。

广义：只要按照一定的格式和音韵写的，且也可以按照这种格式和音韵照样重复写出来的，就可以称“格律诗”。如“永明体”甚至更早出现的一些齐言诗，以及五四运动中出现的句子节奏或段落结构大致相近的无韵不齐言的诗，在一定范围内都可称为“格律诗”。

狭义：一般指在唐朝后期发展成熟，后人总结出来的“近体诗”才称为“格律诗”。

从狭义的角度来看，唐后所创作的都是仿写的“格律诗”（仿“近体诗”的格式和韵律），即使全部用平水韵的韵、律，也不是原汁原味的“格律诗”。

用现代的普通话定平仄、押韵，套用狭义“格律诗”的其他规则创作出来的诗，也就是一种新型的“格律诗”了。

潭州雨梦

哟！二0一九五四是六位数，而今纪元才四位数，那么遥远，恐不会是普通话，甚至也不是世界语，将是与外星人交流的宇宙语了。

金筑子

针叶林胡说八道了一半天，还是没解释黄鹤楼是旧韵诗还是新韵诗！
难道用举头就是旧韵，举脑袋才是新韵？针叶林三字写在纸上能辩别有无轻声？脑子进水了吧！

针叶林

金筑子 发表于 2016-11-3 14:03
针叶林胡说八道了一半天，还是没解释黄鹤楼是旧韵诗还是新韵诗！
难道用举头就是旧韵，举脑袋才是新韵？针 ...

你先到医院看好了神经病就知道是什么韵了~

淬叶之声

无事生非 发表于 2016-11-3 13:38
我认为：“格律诗”应该有广义和狭义之分。

广义：只要按照一定的格式和音韵写的，且也可以按照这种格式和 ...

格律体的标准，并非只有平仄一项。有篇章格、字句格、对仗格、音韵格等，平仄运用是从音韵里派生的，随着科考要求越来越严、什么三仄三平、孤平拗救等等，名堂也越来越多。

音韵，是各类诗都需要的。原意是有音节、押韵、和谐利于诵咏吟唱，而几千年来，中国历史大变迁民族大融合人员大迁徙，音有大变化好不稀奇。就以国语普通话看，与古太学音各礼部韵略，又有极大不同。

我以为，谁愿写什么体，用什么韵，写、用着顺溜，就去用，出律了，就标自由体。人已走出画地为牢式的生活，能自由来去，诗就随他去写，写好了就行。

罗烈烈

所以，应该尽早取消平水韵。俗话说：没有共同语言，便无法沟通。平水韵和普通话是古今两种绝然不同的语言，是难以沟通的。

瑞丰堂

把古风或者说准古风和新韵联系在一起，多少有些牵强。过去的穷人吃素，现在富人常常也吃素，总感觉不是一个事情。至于编新韵诗选的事情，金老师想表达的当然不是具体到真的是这首。而是类似情况的新旧韵同一体。这种矛盾实践中有时也是客观存在的。个人观点，主要还是由作者自己做主，他认为是新韵，就是新韵，反之亦然。
很多步韵的时候，也会出现一些混乱，原作是新韵，然而并没有标注，往往会造成后者的失误。

针叶林

瑞丰堂 发表于 2017-1-31 02:38
把古风或者说准古风和新韵联系在一起，多少有些牵强。过去的穷人吃素，现在富人常常也吃素，总感觉不是一个 ...

金老师想表达的当然不是具体到真的是这首。而是类似情况的新旧韵同一体。这种矛盾实践中有时也是客观存在的。个人观点，主要还是由作者自己做主，他认为是新韵，就是新韵，反之亦然。

---------这位瑞丰堂先生头脑很清醒。但前提是作者脑袋必须没病。比如“大雾诗”作者声明是“旧平仄”，但押韵用“滑”与花押。你说这作者是否有病啊？

寸草晨露

林金建 发表于 2016-11-3 20:31
诗韵改革势在必行的口号是孙轶青先生在中华诗词学会会长任上提出的，不久赵京战副会长就编撰了《中华新韵》 ...

中华新韵，与元曲《中原音韵》十九部、《词林正韵》十九部接近。
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诗用的，就是中华的那些方块字，从历史（时间）上考察，读音有所变化，从方言（地域、空间）上比对，也有巨大差异。所以历史上特别实行科考制以来，各朝代都要立个本朝的音韵标杆《礼部韵略》，以供阅卷参照，所谓“平水音韵”就是南宋的《礼部韵略》。后明、清的洪武、佩文韵略基本沿袭了南宋平水科考韵。元曲《中原音韵》十九部、《词林正韵》十九部是民间所编，与之并行，演说双轨，不是今学会的发明。
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五七律绝，国定程式，好诗者也爱写，但不证明这种格律体就是最好的体裁，只是按平仄要求写起来有个依照。绝对依平仄有负面，所以曹雪芹才让林黛玉开口，说有了好句出律也行。为了合律改来换去把好句弄没了岂不可惜！
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《礼部韵略》就是对方言的隔离。功名所系，科考写诗不用《礼部韵略》怎么行？但不表明平时说话不是方言。唐贺知章“乡音无改”说的多明白。
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诗用啥体裁，是作者表情达意的需要。长则歌行、古风。无论怎么写，写好是所求。就历史看，全唐诗，格律精品也不多，状元卷少流传；就今天，每天都有一大堆律绝，挑出类拔萃也如攀岩“蜀道”，虽然非难于上青天。若写诗是爱好，写出自己心愿也就罢了。咋写是自己的事。

寸草晨露

平仄的古今变迁：

杜甫 “穿花蛱蝶深深见”，以今韵来看，六连平。然又何伤其意？

寸草晨露

《钦定词谱》[花前飲]

雨餘天色漸寒滲。海棠綻、胭脂如錦。

告你休看書，且共我、花前飲。　　

皓月穿簾未成寢。篆香透、鴛鴦雙枕。

似恁天色時，你道是、好做甚。

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*【質疑】詞譜此體下片尾是六仄，為什麼？其實沒有為什麼。

瑞丰堂

针叶林 发表于 2017-1-31 04:53
金老师想表达的当然不是具体到真的是这首。而是类似情况的新旧韵同一体。这种矛盾实践中有时也是客观存在 ...

作者声明是“旧平仄”，但押韵用“滑”与花押。那就判定写作出现失误。这种现象也确实常见。并不能因此就说作者使用新韵。

针叶林

双轨制是简单的道理，没什么难理解的。金筑子反对是出于他对“改革老干”的偏见。古诗韵古词韵是客观存在的，任何人写诗填词用韵可择一而行，但不能执行双重标准，即和金筑子一首诗里用今古两种音韵一样。

瑞丰堂

针叶林 发表于 2017-1-31 09:27
双轨制是简单的道理，没什么难理解的。金筑子反对是出于他对“改革老干”的偏见。古诗韵古词韵是客观存在的 ...

新韵不能说没有一定的道理，但自身并不完善，且政出多门，缺乏权威认可。各种版本层出不穷，某种程度可以看做都想做一代先河。但大多短时间就被淘汰，没有充分的优秀作品支持，极大的妨碍了推广。平水固然有各种缺陷，然而已经为历史检验和大众认可，至少短时间内不会有消亡之虞。

针叶林

新韵即指普通话韵。虽然新韵韵书没完善，但新韵普通话韵是客观存在的，现在无论在网络上还是现实中都有新韵（普通话韵）作品。在这种情况下新韵与古韵（平水韵）什么关系？双轨制。至于新韵 韵书没确定或新十四韵有什么缺陷，是另外的问题。

无事生非

针叶林 发表于 2017-2-1 22:01
新韵即指普通话韵。虽然新韵韵书没完善，但新韵普通话韵是客观存在的，现在无论在网络上还是现实中都有新韵 ...

这个看法有一定的道理，值得我学习！

邂逅

瑞丰堂 发表于 2017-2-1 21:32
新韵不能说没有一定的道理，但自身并不完善，且政出多门，缺乏权威认可。各种版本层出不穷，某种程度可以 ...

新韵是由中华诗词学会提出的【中华新韵十四韵】，以及由上海古籍出版社出版的【诗韵新编十八韵】两个版本。求正容变，双轨并行的用韵方针是很正确的，并具备权威性，怎么能说是政出多门，版本层出不穷呢？更不能说短时间就被淘汰，只能是逐步更大范围推广开来。目前各大诗词论坛都有新韵板块，新一代诗人以新韵创作已是大趋势，这正说明诗歌随时代而发展。诗韵不可能一成不变，它应该随着语言的发展不断改进，就是历史的自然规律。任何对新韵的歧视、排斥都是错误的，也是徒劳的。

瑞丰堂

邂逅 发表于 2017-2-2 13:10
新韵是由中华诗词学会提出的【中华新韵十四韵】，以及由上海古籍出版社出版的【诗韵新编十八韵】两个版本 ...

我并不歧视新韵，操作中也是有使用的，只是新韵现在还是处于摸索阶段并不稳定，而且有些地方的设定我也不是很满意。一千个人心中有一千种不同的新韵，你说的两种只是影响力比较大的而已。即使就这两种，你说应该尊崇哪个。再过几年又做调整怎么办？所以我日常还是以平水为主，有再多缺点，也算是经过长期考验的干部了。

针叶林

新韵只有一种：普通话，这是客观存在的，即每个汉字的发音是确定了的，均标在新华字典上，这是无疑的。
但一种语言韵书可以有多种。比如古韵，有切韵，唐韵，广韵，集韵，平水韵，词林正韵，洪武正韵，佩文诗韵等等。但古音只有一种：切韵音系。新韵也是一样，韵书可以有多种，但语音体系只有一种：普通话。

所谓韵书，其实是一种人为的规定。因为字的发音韵母很多，写诗不可能一种韵母一韵，为了简化韵部，将近似的韵合并为一个韵部，这就会因划分韵部的不同产生多种韵书，如切韵和平水韵韵部大不相同，这只是人为规定不同。

学海长孺

      诗写得好不好与韵律无关，与诗的载体也无关，我手写我心，只管去写自己喜欢酒好了！无须争论！
     不过，某一论坛、某一版面、或某个诗词团体搞诗歌活动，甚至是某一个人的帖子，主人都是应该有自己选择某种韵律或某种诗歌载体的主动权，并作出规定的。我们这些作为客人的，若不喜欢不去凑热闹就行了，又何必高叫去反对呢？