略说一首五律的用韵

梅花山人

植杖叟 发表于 2017-2-13 11:54
赏花又葬花，孤平句也。但五个字含两个马甲，林黛玉所谓果有奇句者也，故格律可以放宽不论。 ...

这句孤平我不想否认，但绝非出律。
从理解上来说，王力之论孤平只出现在韵句平平仄仄平中，而首句之用不用韵都是不计韵数，首句是可以不作韵句算的。

黑旗满地拖则孤平无疑，问好老廋

针叶林

如观 发表于 2017-2-13 08:59
韵脚为仄的句子就没有孤平之说？

这意思等于是说只要不失粘，这种句子就可以随便写了？也不用拗救，那律 ...

韵脚为仄的句子就没有孤平之说？
这意思等于是说只要不失粘，这种句子就可以随便写了？也不用拗救，那律诗的标准也太宽松了。
唐代是一个从永明体向律诗过渡的时期，唐玄宗时代是一个分水岭。王维，杜甫写的这些，什么平平仄平仄，仄仄仄平仄，应视为是永明体或古风的残留，不能算作是律诗。
所谓律诗，望文生义，是指讲求有规律的诗。声韵有规律，对仗有规律。
这种规律用常用那几式表达了出来。有孤平肯定是破坏了声韵规律的，所以原则上也应该都去拗救。拗救都视为是一种变通，如果再不去拗救，整个诗句就失去了“规律”，不应再称为是律诗。
既然平水韵都是后人总结的，那么律诗的最终定义也可以是后人来拟定。它的“参照物”当然还仍然是唐诗。
但是不能因为李白，杜甫，王维这些大诗人写了平平仄平仄，仄仄仄平仄等诗句，我们就牵强地把它定为“准律体”，那只能视为是永明体的“残留物”。
这是我个人的一些观点，永明体与律诗的分界点究竟在哪里？这也是需要诗词界尽早达成共识的问题。

------这些说法有很多问题。首先对律诗的定义就不正确。律诗不能望文生义为“有规律的诗”，什么诗没有规律？律诗是唐代由沈佺期宋之问定型的唐近体诗的一体，遵守律诗的格律。律诗的句子包括律句和拗句。有拗句的诗不等于说就不是律诗了。

梅花山人

针叶林 发表于 2017-2-13 11:57
对于呤者，我同情他在他坛被封杀的遭遇，并不见得认同他的一些观点。但是，他坛的一些个别版主的做法也不 ...

不让人说话，于理不符，放任自由则于规不合，从百家和龙门阵的实际操作来看，凡是新旧韵之争、借倡新而行贬古的贴子一律归为一帖让其贬个够骂个过瘾，此举对吟者之流的约束力是有效的，当然，凡是属谩骂等恶意攻击的则一律删、锁、沉，一视同仁则版面不可能乱

个人浅见，仅供参考

针叶林

不能因为李白，杜甫，王维这些大诗人写了平平仄平仄，仄仄仄平仄等诗句，我们就牵强地把它定为“准律体”，那只能视为是永明体的“残留物”。
这是我个人的一些观点，永明体与律诗的分界点究竟在哪里？这也是需要诗词界尽早达成共识的问题。

-------说拗句是“残留物”有点可笑。王力在介绍格律诗使用了“标准律句”的概念-----目的只是便于解说。实际律诗没有完全使用标准律句的。王力把所有不符合标准律句的句子叫作拗句，比如小拗（半拗），大拗，古风句式等，若吧小拗（一三五不论处的变化）也算作拗句，如此说来绝大多数律诗都是由拗句组成的。难道它们都不是律诗了吗？

瑞丰堂

梅花山人 发表于 2017-2-13 12:43
不让人说话，于理不符，放任自由则于规不合，从百家和龙门阵的实际操作来看，凡是新旧韵之争、借倡新而行 ...

这个是好方法，反正来来回回还是那些车轱辘话，没有什么新意的。

针叶林

永明体与律诗的分界点究竟在哪里？
------北宋宋祁欧阳修主编的《新唐书•宋之问传》有一段话赞扬沈佺期、宋之问对近体诗声律定格的贡献:“回忌声病,约句准篇,如锦绣成文。学者宗之,号曰沈宋。” 我认为这就是永明体与唐律诗的分界点。永明体已经有律句和排律，但句数不定，联间也没有粘对规律。一直到唐初沈宋之前的诗人都是这种情况。直到沈佺期宋之问杜审言时期才定型了五律七律绝句和排律。

针叶林

律诗的最终定义也可以是后人来拟定。它的“参照物”当然还仍然是唐诗。
但是不能因为李白，杜甫，王维这些大诗人写了平平仄平仄，仄仄仄平仄等诗句，我们就牵强地把它定为“准律体”，那只能视为是永明体的“残留物”。

--------律诗的格律只能体现在唐人的诗中，与后人的“定义”无关。现在学唐诗，只能学习唐人的诗，他们可不是“参照物”，而是主要内容。而不是学后人总结出来的“格律”。若后人的总结不完备甚至错误怎么办？学唐诗，其实主要就是学李杜：李白，杜甫，包括小李杜：李商隐，杜牧。也就是以唐诗人为范，这是坚定不移的。唐代诗人就是老师。他们的诗就是范文，这还有什么可怀疑的吗？

瑞丰堂

针叶林 发表于 2017-2-13 13:11
律诗的最终定义也可以是后人来拟定。它的“参照物”当然还仍然是唐诗。
但是不能因为李白，杜甫，王维这些 ...

如观先生要推翻大小李杜也不是一天了。

如观

针叶林 发表于 2017-2-13 12:46
不能因为李白，杜甫，王维这些大诗人写了平平仄平仄，仄仄仄平仄等诗句，我们就牵强地把它定为“准律体”， ...

何为“拗句”？有拗救行为的句子才叫拗句。有本句拗救、对句拗救。你不要偷换概念。梅花山人的那句没有拗救。

梅花山人是把本应写平平平仄仄的地方写成了平平仄平仄，这种是连平仄位置都颠倒的句子就是“违律句”，或是叫古风体、永明体。不能为了迎合李杜等徒我们就非要强行地把它定为所谓的“准律体”。

李杜等人就是被一些盲目崇拜他们的人给惯坏了，什么都牵就他们。本来是明显出律的诗，非要“发明”一个“准律体”来为他们遮羞。今天发明一个词叫“准律体”，明天管没有拗救的句子也叫“拗句”，那律诗还有什么不可以“拗救”的？那把古风都叫作“准律体”不是更省事？

如观

梅花山人 发表于 2017-2-13 12:11
一会说别说楼主读不懂，你也读不懂，一会又说力主平水韵。。。
一会说神马神马的要得到诗界的共识，一会又 ...

我不懂六麻韵？告诉你，我以前写的诗中就有六麻的韵。

至于读什么古音我没有必要懂，这一点我早就阐明过，《切韵》的注音原理允许每个字的发音随方言而各异、随时代而各异。

瑞丰堂

如观 发表于 2017-2-13 13:36
何为“拗句”？有拗救行为的句子才叫拗句。有本句拗救、对句拗救。你不要偷换概念。梅花山人的那句没有拗 ...

以正朔观论，李杜就是诗国的王者。在没有被推翻之前，他们的写法就是权威。即使被推翻，也应该持有一定的礼数，并承认历史事实。至于滥用问题，我的观点是，和尚摸得，不代表人人一定摸得。和尚摸的什么地方，为什么摸的，中间是不是有什么内情，比如救死扶伤之类，这个要谨慎，多思索。

针叶林

如观 发表于 2017-2-13 13:36
何为“拗句”？有拗救行为的句子才叫拗句。有本句拗救、对句拗救。你不要偷换概念。梅花山人的那句没有拗 ...

你的定义错误。拗，只是不符合标准律句的意思，只记述一种状态，而非记述一个过程。和拗了以后就没救没有关系。

如观

针叶林 发表于 2017-2-13 13:45
你的定义错误。拗，只是不符合标准律句的意思，只记述一种状态，而非记述一个过程。和拗了以后就没救没有 ...

有拗就必须要救，这是原则。

拗是何意？是违逆的意思。是你违背了律诗的平仄分布规律。说的严重点，是你违了“诗礼”，是犯了错误，所以必须要改正错误，所以才要去“拗救”。

小的“违律”可以通过“拗救”的方式来弥补，但是一些严重的“大拗”就不是可以通过“拗救”就能弥补的了，那就相当于是“犯罪”，要被抓进“监狱”里去才可。这种诗就不再是律诗，就会被逐出律诗的神圣殿堂。

所以说，别小看律诗，他体现着政治哲学在里面，和古代社会的伦理道德是挂钩的。一个人怎样写诗就可以观察出你的人品，在科考时就能考察出来。李白的诗就经常出律、出格，不按常规去写。所以从他的诗品就看出了人品，那些有阅历的大臣就能通过这一点观察出来。别以为如观是信口开河，我都是认真地在说。

你所说的凡是仄韵脚的句子就没有孤平之说，那样就太宽泛了，如果都象你这样一点一点地宽泛下去，“律不成律”，那律诗体系就被破坏了，这和《周礼》被废是一个道理。

征服

梅花山人 发表于 2017-2-12 17:31
这个帖子我第一时间就看到了，这哪里是出不出律之事，而是吟者惯用的伎俩，1，借以贬损平水韵为方言韵， ...

瞎说！吟者何时何地贬损平水韵为方言韵了？纯属栽赃陷害嘛！
1）据悉，吟者一直都在强调平水韵基于中古读书音语音系统，二者是密不可分的皮毛关系，中古读书音为皮，平水韵是附着于中古读书音上的毛。中古读书音又是什么？还不就是当时的官话——普通话吗？
吟者只是说过时下一些朋友是在以现今某地方言冒称中古平水韵，而且不只一次地说过，我也跟着学说过。可这与贬损平水韵为方言韵能同日而语吗？你到底什么逻辑呀？
2）什么又叫贴上生帖宣传呀？君等在拙作下赐玉多多，我曾单帖回复，结果两度被删除，只好作为附录贴上，以免于礼有失，难道这也成罪过了吗？
3）尊驾若是有话想对吟者说，尽管找吟者说去，在我征服帖下吟者长吟者短的，是何道理？

针叶林

如观 发表于 2017-2-13 13:36
何为“拗句”？有拗救行为的句子才叫拗句。有本句拗救、对句拗救。你不要偷换概念。梅花山人的那句没有拗 ...

梅花山人是把本应写平平平仄仄的地方写成了平平仄平仄，这种是连平仄位置都颠倒的句子就是“违律句”，或是叫古风体、永明体。不能为了迎合李杜等徒我们就非要强行地把它定为所谓的“准律体”。

李杜等人就是被一些盲目崇拜他们的人给惯坏了，什么都牵就他们。本来是明显出律的诗，非要“发明”一个“准律体”来为他们遮羞。今天发明一个词叫“准律体”，明天管没有拗救的句子也叫“拗句”，那律诗还有什么不可以“拗救”的？那把古风都叫作“准律体”不是更省事？

-----------你这好像肚子痛怨灶王爷，责备李杜，毫无道理。写了一句“特拗句式”，和崇拜李杜有什么关系？
     特拗句并非出自李杜，也不存在“本应写平平平仄仄”-----这只是王力为了讲课方便做的解释，并非是先有了“平平平仄仄”句子，后故意改为“平平仄平仄”。这是误解。平平仄平仄在“古诗十九首”那时就有。那时没有律诗，也无人讲“拗救”，怎么还这么多“平平仄平仄”句子呢？
思君令人老
回车驾言迈
悠悠涉长道
荣名以为宝
无为守贫贱
庭中有奇树
驰情整中带
忧愁不能寐
在永明体中更是多见，如仅看了沈约几首诗，就有这么多：
山阴柳家女
羞言赵飞燕
高门列驺驾
还家问乡里
何惭鹿卢剑
开襟濯寒水。
相逢洛阳道
虽云万重岭
园禽与时变
西都富轩冕。
南宫溢才彦
方渠渐游殿
曲梁济危渚。
平皋骋悠眄。
清渊皎澄彻。
曾山郁葱蒨。
阳泉濯春藻。
阴丘聚寒霰。
云华乍明灭
登高眺京洛
齐童蹑朱履。
高窗仄余火。
时云霭空远
怀仁每多意
哀歌步梁甫。
微微市朝变。  
留欢恨奔箭。
循休拟回电。
年来苦心荐。
秋林岂停蒨。
宁思柏梁宴。
----说明“平平仄平仄”这一句型古代多见。在唐诗中同样很多，仅唐诗三百首五律中就有：
今看两楹奠
情人怨遥夜
无为在岐路
无人信高洁
谁能将旗鼓
明朝望乡处
红颜弃轩冕
仍怜故乡水
明朝挂帆去
遥怜小儿女
何时倚虚幌
明朝有封事
无才日衰老
江村独归处
他乡复行役
寒山转苍翠
襄阳好风日
开轩面场圃
还将两行泪
溪花与禅意
谁怜一灯影
家僮扫罗径
何因不归去
闲门向山路
寒禽与衰草
沧江好烟月 杜牧
烦君最相警 李商隐
芳心向春尽 李商隐
那堪正飘泊 崔涂
年年越溪女 杜荀鹤
-------难道这些五律都不是律诗吗？

征服

梅花山人 发表于 2017-2-12 17:36
‘个人认为楼主的这篇文章还算是有论点、有论据的，并且文中所指出的所示作品不合格律的缺陷也是基本正确 ...

谁不知道若按《东南韵》，醒在此作平声用呀？问题是你把那帖贴到了我的帖下，与我这个没有任何东南韵背景或粤语韵背景的广义北方人交流，那就应该采用现代读书音才是。否则在广大国人看来，律诗的音乐美安在？是不是呀？
须知，在现代读书音系统中，斜是读作xie（阳平）的，些是读作xie（阴平）的，而巴、沙却是读作ba（阴平）、sha（阴平）的，前后根本不能通押，央视中国诗词大会的达人们也都是这么读的。
怯怯地问一句：你知道你们那个小圈子有多小吗？只顾自己玩得痛快而丝毫不顾他人感受的人还配成诗人吗？你就不能替十数亿全国人民考虑一下吗？望着数以千万计年轻学子渴望为诗（格律诗）的笑脸，你们兀自在那儿故弄玄虚，又于心何忍呢？

银河系诗联总裁

征服 发表于 2017-2-13 17:50
谁不知道若按《东南韵》，醒在此作平声用呀？问题是你把那帖贴到了我的帖下，与我这个没有任何东南韵背景 ...

我倒是觉得，梅花山人可能是唐宋人转世，或有上仙点化，没准儿真能读得出、听得懂中古平水韵呢……
即便梅花山人等人也属肉眼凡胎，彼等若是纯粹为了玩，倒也无可厚非，标上所采用的某地方言不就可以了吗？一

银河系诗联总裁

梅花山人 发表于 2017-2-12 17:31
这个帖子我第一时间就看到了，这哪里是出不出律之事，而是吟者惯用的伎俩，1，借以贬损平水韵为方言韵， ...

若不是诗界庸官懒政，现代读书音早就成为全国性的正统诗韵了。诗韵事关受众群体，更关乎现代民族诗词文化兴衰，怎成无谓之争了呀？

针叶林

如观 发表于 2017-2-13 14:33
有拗就必须要救，这是原则。

拗是何意？是违逆的意思。是你违背了律诗的平仄分布规律。说的严重点，是你 ...

有拗就必须要救，这是原则。
拗是何意？是违逆的意思。是你违背了律诗的平仄分布规律。说的严重点，是你违了“诗礼”，是犯了错误，所以必须要改正错误，所以才要去“拗救”。


-----你可真会开玩笑。有拗就必须要救，这是原则。-----谁告诉你的？“诗礼”又是什么？能否定义清楚？
      王力在汉语诗律学拗救一节中说，拗有甲乙丙三种：甲种拗可救可不救，已种拗尽量救，丙种拗必须救。哪里有“有拗就必须要救”的说法？

瑞丰堂

征服 发表于 2017-2-13 17:50
谁不知道若按《东南韵》，醒在此作平声用呀？问题是你把那帖贴到了我的帖下，与我这个没有任何东南韵背景 ...

过去学习诗词，主要是通过老年大学，而那里是用新韵的。采用平水韵的诗词爱好者基本都是自发，并没有人强制。诗词学会转型成为民间组织。双轨制实际上也就是向代表民间的平水韵妥协整合收编，否则只能造成人为的强制性割裂而已。

针叶林

吟者的“征服”和“银河系诗联总裁”这2个马甲对一首格律和用韵都没有毛病的一首五律大肆攻击，充分证明了吟者的无理纠缠是多么荒唐！吟者这种纠缠已经进行了多年，理由只有一条：平水韵是哑巴韵-----因为没有古人的录音资料证明读的对------这不是无理纠缠是什么？这次对梅花山人这首诗的攻击同样是用韵问题，说斜和些普通话发音与沙不同。而且在对他们解释了古音发音后继续纠缠嘲讽和挖苦。如果你们再不听劝告，将遭到封杀，请二位马甲自觉收敛点！

梅花山人

针叶林 发表于 2017-2-13 19:23
吟者的“征服”和“银河系诗联总裁”这2个马甲对一首格律和用韵都没有毛病的一首五律大肆攻击，充分证明了 ...

版务之事，我无权干涉。
个人意见，置之不理便可，我也没少挪喻他，网上缺了他有时还真少了点乐子

征服

梅花山人 发表于 2017-2-12 18:18
神马意思？？？
我明明白白说了是平水韵，大法师却拿个新韵平仄来说事是嘛意思？？？

我且问你，你那首所谓平水韵五律是不是贴到我贴下与我交流的？这一点你无论如何否认不了吧？换而言之，你的交流对象是我，对吧？
我再问你，你若真是那个什么若兰，那你就应该知道我根本读不出、听不懂平水韵，建议你根据交流场合与交流对象选择用韵难道有错吗？
其实不仅我读不出，你也读不出中古平水韵，普天之下早已无人能读无人听得懂中古平水韵语音系统了，那你为何偏拿你家乡方言冒称呢？

征服

梅花山人 发表于 2017-2-12 18:18
神马意思？？？
我明明白白说了是平水韵，大法师却拿个新韵平仄来说事是嘛意思？？？

中古平水韵所基于的语音系统是中古读书音，而今读书人都以普通话语音为标准音了，如观先生这种比较很有现实意义嘛。难道你不懂韵乃声韵这一基本韵理吗？

征服

如观 发表于 2017-2-12 18:14
赏花又葬花，累至日西斜。
征服似无数，搓跎可有些。
闲来扯诗义，死去恨篱巴。

两相对照，差距还是不小的。关键是整个语音系统都变了，实在不可同日而语喽~

征服

如观 发表于 2017-2-12 18:21
你还居然承认你写的是五律?那就好办，就怕你不承认。

你可以给诗友们讲解一下你的这首律诗是什么式？什 ...

说得好！这才是诗词学术交流应有的态度哦~
梅花山人可以不同意我的观点，但应尊重我发表学术观点的权利。
此人极可能是诗词企业老版或小秘，甚或诗词中央要员也未可知，否则不会如此张狂吧？

征服

梅花山人 发表于 2017-2-12 18:25
吟者都争了十多年了，现在，你愿意跟他争你去争好了，反正离2019年5月4日还有段时日，正中吟者下怀 ...

其实早就没必要再争了，时至今日，所谓中古平水韵也根本没资格与现代读书音争，此乃秃子头上的虱子——明摆着嘛。
慢说二零一九五四，就算二零一八五四、二零一七五四又有何妨？届时通电世界，发个告天下诗者书，立个宣言就都OK了。

银河系诗联总裁

征服 发表于 2017-2-13 21:59
其实早就没必要再争了，时至今日，所谓中古平水韵也根本没资格与现代读书音争，此乃秃子头上的虱子——明 ...

总得有个组织名义才好吧？
比如银河系诗词联合会太阳系分会地球村中华现代读书音普及与推广指导委员会之类……

银河系诗联总裁

梅花山人 发表于 2017-2-12 19:30
律体就不可以打油么？真是滴
我明确靠诉你，我不是任何人的马甲。
作为一个版主，法师不要无中生有，你 ...

律体当然可以打油，没错！
可是既是打油，就得上口，既是律体，就该合律，不是纸面上的，而是舌间耳畔的，否则何以当得律体打油呢？

征服

梅花山人 发表于 2017-2-12 18:28
这就是一首打油诗，你爱套用个五律也可，还请说说哪句出律？？？何处落韵？？？ ...

诗韵的本质乃是声韵，没有声便没有韵。
中古读书音整个语音系统对你而言有如天方夜谭，你的粤语方言与其差远啦！
用你的粤语方言冒称基于中古读书音的平水韵本身，便是最大的出律，全国十几亿人民都听不懂，又是最大的出格，不是吗？