就古人是否买卖不分与传刚先生商榷

呼伦贝尔

     传刚发文《从买卖的反训看古代的实物交易》 徐先生在文章开头说道：“现代概念越来越趋向于准确明了。比如买和卖，出钱方为买，出物方为卖。”言为之意就是古人买卖不分，徐传刚说的现代概念是什么时候概念，宋代不会是现代吧。我认为徐的这个古人买卖不分观点是十分错误，理由如下：

第一、从造字角度看，繁体字买卖是这样写的 買賣 ，大篆也差不多这样的，是两个会意字。大篆字賣上面是的出字，后来演化成士字。就是说賣字由三个字组成，出、皿、贝。皿是是指卖东西时量器，或装商品盛具，贝是指贝币，一种贝壳做的钱币。出就是商品出去意思。从買字也有一个皿来看，皿是指是度量衡一种量器更可信。从面面看出上古时候文字就明确买卖意思，不存在买卖不分情况。

第二、从社会发展史角度看，私有制出现后很快就商品和货币以及买卖行为，与之相关词汇也是相应得出现了。就像现在社会一些新事物有相关词汇一样。也就说有了语言文字后，有了什么样事物就会有与之相应词汇。因此徐先生所谓词汇滞后事物观点是错误，滞后上千年以上是不可想象的。

第三、从思维方式角度看，先生搞训诂还有反训什么思维方式是错误的，是孤立片面静止看问题的方法，徐甚至都不联想常理，一味先入为主搞论证。心理学证明，心里想什么就是注意什么，脑袋里如果想一，就会看什么都是一，脑袋里如果想着二，就会看什么都是二。训诂是什么，就是说文解字，反训有点辩证法意思，而徐传刚却大搞形而上学，不联系实际，因此犯了错误是可以理解的。

第四、从论证方式角度看，传刚说中国古代人甚至宋代都买卖不分，找的一些古文都是模棱两可，有些可能古文理解错了，有些可能古文传抄错了等等，其实证明买卖分明古文有都是，徐确不找，用个别来证明整体，论证方法也是错误的。

第五、从一般常理角度看，买卖行为关于人类活动一些基本行为的基本的动词 ，这里都搞不清怎么能是五千年灿烂文明历史的古国，这话拿不到台面说，说不过去的。你看看清明上河图，买卖一条街怎么会买卖不分呢，就奇了怪了。说古人买卖不分是错误的，是十分错误的，而且低级错误，这话到那说都说不通。说的让人家笑话。   

      

这个论坛吗各抒已见，提倡争鸣，对一些错误说法提出不同意见也是善意互动。尤其徐说中国古人买卖不分有贬低意思，应该指出他的错误。不要低估了古人，古人其实就是信息和工具不发达，总体来讲在心智方面跟现在人几乎一样，个别杰出人物仍然现在人无法逾越高峰。实际这些低级错误都没有必要反驳，就是有闲空不说不唠不热闹就跟着磨牙了。

贝币图

  

刚刚

“胡扯”、“胡说”，都能叫“善意”，别人是不是太弱智了？那你的“善意”是否也该考证考证“互动”“互动”。
不与心怀叵测的人讨论。第一条解字就是百分之百的“胡说”，不懂就不必装懂，没人会卖了你的，还一个给你。第二条属于“胡扯”。第四条“胡说”加点利息“八道”，本钱捞回，不想多赚。

梅花山人

刚刚 发表于 2018-1-7 07:15
“胡扯”、“胡说”，都能叫“善意”，别人是不是太弱智了？那你的“善意”是否也该考证考证“互动”“互动 ...

浑河大侠都用上了商榷的字样，可见其善意，本着相互善意的态度，营造一个良好的交流环境

刚刚

梅花山人 发表于 2018-1-7 09:06
浑河大侠都用上了商榷的字样，可见其善意，本着相互善意的态度，营造一个良好的交流环境 ...

有一个人狠狠地踢了梅花山人一屁股，梅花山人摸着屁股正想发火，此老兄笑嘻嘻的拍拍梅花山人的肩膀说：“老兄，我想找您‘商榷’一个问题。”梅花山人立刻换了一副笑脸，点头哈腰的说：“客气客气”

梅花山人

刚刚 发表于 2018-1-7 09:13
有一个人狠狠地踢了梅花山人一屁股，梅花山人摸着屁股正想发火，此老兄笑嘻嘻的拍拍梅花山人的肩膀说：“ ...

没哪么盐重，是有一个人狠狠地踢了梅花山人一屁股，梅花山人也狠狠地踢了人家一屁股，然后相互嘻嘻哈哈摆开道场正式论道

人家踢你一脚你还能仇上一辈子么，你也没少踢人家呀，扯平

梅花山人

刚刚 发表于 2018-1-7 09:13
有一个人狠狠地踢了梅花山人一屁股，梅花山人摸着屁股正想发火，此老兄笑嘻嘻的拍拍梅花山人的肩膀说：“ ...

既然大家对训诂有兴趣，我先把训诂学的概述转介过来一起学习

诂，故也，训，顺也，把古捋顺，顺便也把心情和人事捋顺捋顺

刚刚

梅花山人 发表于 2018-1-7 09:19
没哪么盐重，是有一个人狠狠地踢了梅花山人一屁股，梅花山人也狠狠地踢了人家一屁股，然后相互嘻嘻哈哈摆 ...

梅花山人炒菜放“盐重”了，那家伙便加水，梅花山人不服气，再加盐，那人赶快加了一瓢水说：扯平扯平

梅花山人

刚刚 发表于 2018-1-7 10:40
梅花山人炒菜放“盐重”了，那家伙便加水，梅花山人不服气，再加盐，那人赶快加了一瓢水说：扯平扯平 ...

盐重，你们全都成重口味了，斗诗如此，反训也如此

刚刚

梅花山人说：“没哪么盐重，是有一个人狠狠地踢了梅花山人一屁股，梅花山人也狠狠地踢了人家一屁股，然后相互嘻嘻哈哈摆开道场正式论道”。你知道梅花山人为什么这么好说话么，我悄悄地告诉你，原来梅花山人踢人家的时候是换了一双钉鞋的，踢了人家一屁股后，笑嘻嘻的说，扯平扯平，一人一脚，谁也不输谁也不赢，我们还是平心静气的论道吧，说着还有礼貌的按人家坐下，只见板凳上一板凳的血。

刚刚

梅花山人 发表于 2018-1-7 10:44
盐重，你们全都成重口味了，斗诗如此，反训也如此

梅花山人本来吃得很清淡，后来针叶林天天在菜里放很多盐，吃得梅花山人味觉蓬勃，抓起一把盐就往菜里甩，刚刚拉都拉不住，结果大家齐嚷：“盐重盐重”，北山干脆把梅花山人拖到门外去，大门一关，可怜的梅花山人不要说菜连汤都没喝到。

梅花山人

刚刚 发表于 2018-1-7 11:04
梅花山人本来吃得很清淡，后来针叶林天天在菜里放很多盐，吃得梅花山人味觉蓬勃，抓起一把盐就往菜里甩， ...

所以说盐多了就会咸死人，古韵那边不知盐重，所以就成了一坛腌菜

刚刚

梅花山人 发表于 2018-1-7 11:16
所以说盐多了就会咸死人，古韵那边不知盐重，所以就成了一坛腌菜

问题是腌菜不咸还好办，炒点肉还可招些食客。若腌菜因盐重，洗了无数遍还是感到盐重，腌菜炒任何菜也无食客登门。如果我们还是用理论版的方法盐重，不要多久食客又会走光

梅花山人

刚刚 发表于 2018-1-7 11:21
问题是腌菜不咸还好办，炒点肉还可招些食客。若腌菜因盐重，洗了无数遍还是感到盐重，腌菜炒任何菜也无食 ...

所以要淡定呀
蛋定也行

刚刚

梅花山人 发表于 2018-1-7 11:25
所以要淡定呀
蛋定也行

你想“蛋定”，但有人动不动就“胡扯”，扯得你蛋疼，你怎么“蛋定”？

梅花山人

刚刚 发表于 2018-1-7 11:28
你想“蛋定”，但有人动不动就“胡扯”，扯得你蛋疼，你怎么“蛋定”？ ...

现在我还搞不懂谁在扯蛋，你、格帮主、浑河，似乎公说公有理婆说有理，等俺学完了文字学、训诂学、音韵学三个课程后再行判断，现在，你们继续扯着，扯到都蛋疼

刚刚

梅花山人 发表于 2018-1-7 11:35
现在我还搞不懂谁在扯蛋，你、格帮主、浑河，似乎公说公有理婆说有理，等俺学完了文字学、训诂学、音韵学 ...

相处这么久了，你看我是个会去扯别人蛋的人么？

刚刚

梅花山人 发表于 2018-1-7 11:35
现在我还搞不懂谁在扯蛋，你、格帮主、浑河，似乎公说公有理婆说有理，等俺学完了文字学、训诂学、音韵学 ...

文字学、训诂学你向我学，音韵学我向你学

梅花山人

刚刚 发表于 2018-1-7 11:37
相处这么久了，你看我是个会去扯别人蛋的人么？

好，从理论上来说，买和卖，一个是入，一个是出，买卖应是出现在货币之后，从这个角度来说，浑河不能说没有道理，哪么，请问，你是怎么训出来的买卖同义

梅花山人

买和卖，首先字形上便不同，买，明显从网从入，卖，明显从买从出，形训上许先生就难以通过买卖同义之说

刚刚

梅花山人 发表于 2018-1-7 12:40
买和卖，首先字形上便不同，买，明显从网从入，卖，明显从买从出，形训上许先生就难以通过买卖同义之说
...

是你问当然要答，是是那个连买字都“胡说”把网当皿解的，我就懒得理他了。
买  〔古文〕《廣韻》《集韻》《韻會》《正韻》莫懈切，音邁。《說文》作。出物貨也。从出从買。《註》徐鍇曰：貨精，故出則買之也。《九經字樣》隷省作賣。《周禮·天官·小宰》聽賣買以質劑。
又《地官·司市》掌其賣儥之事。
又《集韻》莫駕切，音禡。《博雅》儥也。
1.莫蟹切，上声。市物也。买进。
2.莫懈切，去声。出物也。卖出。今作卖字。使之买则己为卖。徐灏指出：书传买卖二字往往互用。


儥  1. 卖。
　2. 买。
周禮儥訓買。玉篇作儥買也。

卖〔古文〕《廣韻》《集韻》《韻會》《正韻》莫懈切，音邁。《說文》作。出物貨也。从出从買。《註》徐鍇曰：貨精，故出則買之也。《九經字樣》隷省作賣。《周禮·天官·小宰》聽賣買以質劑。
又《地官·司市》掌其賣儥之事。
又《集韻》莫駕切，音禡。《博雅》儥也。

徐灏指出，《书》《传》买卖二字往往互用。如《周官•贾师》：“犯国用之卖儥。”郑注“故书卖为买。”这是卖字做买字解。《萍氏》：“几酒。”郑注“苛察沽买过多。”《释文》：“买，一本作卖。”此买又解作卖。字典注释：买：1.以钱易物。出物曰卖，入物曰买。买进，市物也。莫蟹切，上声。2.卖出，今作卖字。出物也，莫懈切，去声。或做通假字解，通“卖”。

从语法角度说，词有自动词，有活用，活用中有意动和使动，凡买卖类都有自动与使动关系。实际上就是施受同辞。

从语言发展的角度上分析，两个人的动作往往是相向的，正如物理里的作用力与反作用力。我把东西无偿给人叫授，有偿给人叫卖。对方无偿收下叫受，有偿收下叫买。上古是双方都只用受和买表示，所以叫施受同辞。后来用途的广泛，界限的清晰等便促使文字分化，产生了授和卖，文字学上叫古今字，买和卖就是古今字。

从历史学角度说，交易分成三个时代，第一个时代是无货币时代，买卖全是以物换物，必须双方有物，叫贸、叫易、叫市。诗经抱布贸丝就是生动的描写。第二个时代是过渡时期，货币有了，用的是贝。但注意，可不是用田里捡的贝壳，是海里的，贝在那时很难得，一是路途遥远，二是人类由于生存条件，还很难发展到海边去。所以虽然有了象征性的货币，流通并不广，市场仍以货易货存在，而且一直到文革前这种状况还是遗存，电视中就能看到不少。你拿鸡蛋去换盐，你的鸡蛋属于卖，店主属于买。店主的盐给你属于卖，对你而言叫做买。统称则为换。
第三个阶段是货币流通期。用货币来折合价格。货物只需一方有。但在广大经济不富裕地区，换的方式仍然存在，只是变成了辅助地位。因此不要说宋朝，就是明清时期这些词都还施受同辞活跃着，但是越到后来词义越一边倒。到现代则已经不存在施受同辞了，因此年轻人对施受同辞大惊小怪，不足为奇。有疑问提出就是，但不能因为无知而无畏。

从文字词语历史使用看。一是古今字没产生的时代，反训字特别多。二是古今字、分化字出来后由于流传速度问题，反训字使用也比较多，春秋战国汉朝较多。三是古今字、分化字出来后习惯势力，使反训保留。四是古人喜欢仿古，结果卖做买用的情况常存。五是雅俗区别，俗文学中用字不规范，比如水浒传金瓶梅之类。六是成语、典故、熟语等大量存在古时候的遗迹。

刚刚

再来分析字形。说文所解释的大多数是这个字经常用的状况，不足以说明文字造字的情况。我50年前便攻文字学，30年前才攻反训的。记得有一个文字学家是这样分析买字的：“从网从贝。概像以网捞贝之状。在殷代还不可能有以贝为货币作交易的商业，因而买字的初意也未必是后世的‘市也’。”也就是说买的初意是用网捞鱼贝的劳动。从解释也知夏朝商朝都还是以物换物时代。此学者与我一样文革坐牛棚，他就是在牛棚中用写交代坦白的纸张写出这本文字学的书的，后来影印出版

刚刚

我发表的是我数十年写作的反训中的一点点而已，采取王力先生编同源字字典的方式，以字典的形式出现。字典是不能详细解释的，我是为了举一反三，所以把一批同义词放到一起，最后做个小结，使大家知道规律。谁知劳作不讨好，结果还是抄百度胡扯胡说。这样的论坛有什么用，我会很快退出的。

瑞丰堂

刚刚 发表于 2018-1-7 14:28
再来分析字形。说文所解释的大多数是这个字经常用的状况，不足以说明文字造字的情况。我50年前便攻文字学， ...

一般都认为商代是贝币最发达的时期。相关资料很多的。或许先生的意思，这些贝币并不参与商业经济交易活动？问好。

刚刚

瑞丰堂 发表于 2018-1-7 15:38
一般都认为商代是贝币最发达的时期。相关资料很多的。或许先生的意思，这些贝币并不参与商业经济交易活动 ...

不是我的看法，上面引的是老学者（其书出版已48年，可能早就去世了）的分析。我的看法商朝也得分期，早中期恐怕属于货币早期，主要不是流通而是作为固定资产。有点像现代原始部落，以人头的多少或虎头的多少显示地位。货币的流通要有几个基本条件，物质比较丰富、交通比较方便、大市场的出现。商朝早中期不大具备，但少数大商业城市还是有的，因此货币商业一定存在。商朝的商业活动是很兴旺的，可能还是以物换物为主。买卖贸等都从贝，说明贝已有货币地位。到中晚期，疆土扩张城市扩展，商业活动趋盛，货币流通就会加强。周朝就不一样了，人口、生产、物质、城市、市场、交通等条件具备。货币也慢慢由贝转为金属制品

大道无人

刚刚 发表于 2018-1-7 16:44
不是我的看法，上面引的是老学者（其书出版已48年，可能早就去世了）的分析。我的看法商朝也得分期，早中 ...

你从造字之初开始；买卖同期同义的是不是皆从贝？如是，则货币买卖俱已存在。

刚刚

大道无人 发表于 2018-1-7 17:24
你从造字之初开始；买卖同期同义的是不是皆从贝？如是，则货币买卖俱已存在。 ...

不是分析了造字之初买字是生产劳动吗，不可能是买卖的买。从造字原理上说，买卖的买是个借字。
我再来补充哪个教授没继续的话。买从贝从网，一看就会想到那不就是用网捞贝吗？直观是造字最主要的原则。你如果认为为什么不可以理解为用贝去买网或用贝去换网？一是你不是直观，而是形象思维。第二假如是交换，它会画出双方的动作（用手表示）如受字，上下各一只手，表示两只手在动作，如取、支，如奉、举，都用了三只手表示。
要不就用形声字，如贸字。绝不会用这种无动作方向的会意字。

刚刚

大家分析字形，第一不要拿宋楷去分析，也不要迁就现在的字义。第二先从直观着眼，然后再去引申。比如大字，原始义应该正面站立的人。引申才是大小的大，因为人还有人字，人是侧面的（做偏旁最明显）显得小，大是脚张开手也张开，显得大。因为大是抽象语言，所以用形象语言想象一下得出。如果是实体名词则画个简笔画，如鱼虎等。如果是动作就用三个手字来分别表示（手、又、爪）。
買，上面是为了好看而楷化，不是四字，也不要像楼主想当然是盛物的皿器。也不能为了满足买卖的意思，解释为用贝去买网。当然它的本义是买卖，但不是原始义，原始义不用了，常用义变成了本义。这种情况非常多，如之其然等

梅花山人

刚刚 发表于 2018-1-7 14:09
是你问当然要答，是是那个连买字都“胡说”把网当皿解的，我就懒得理他了。
买  〔古文〕《廣韻》《集韻》 ...

从字源的角度来说，是否先有买字而后训出了个卖字来呢

清代 段玉裁《說文解字注》行且賣也。𧸇字不見經傳。周禮多言儥。儥訓買。亦訓賣。胥師飾行儥慝。賈師貴儥者。葢卽說文之賣字。而說文人部儥、見也。則今之覿字也。

老童子

若果“贝”曾经为通货——货币，那么有贝壳的国度不需要劳动，就可以买下天下了。我剪报纸得到一则信息，将其粘贴在《说文》的“贝”字边，以便今后在解释“贝”时参考。其文如下：

《山东无棣古贝壳滩脊》并照片：“山东无棣县有一条长二十二公里、宽100米至480多米的古贝壳滩脊。经放射性同位素测定，这条古古贝壳滩脊形成于拘谨2500年至于1100年之间。由完整贝壳、贝壳碎屑和贝壳砂组成的砂层厚度达到2.5米至5米，是目前国内已知的最长并仍然处于生长发育期的古贝壳滩脊。”新华社发

齐国有那么多的“货币”，要管仲干什么？要后来的陈家干什么 ？捡贝壳就发财了。
因此，“买”、“卖”字的造字原理，还需发掘。

刚刚先生说：原始阶段“买卖不分”，原则是对的。到许慎（东汉）《说文》时代，就可分了。从不分到分别，有个过程，不能拿后来的可分状态来否定“买卖”的原始状态。刚刚先生也没有说“买卖不分”是一成不变的。
总之，文字学家也没有讨论清楚的问题，就不要各执一端，互相争吵了。

老童子

贝尔先生所示之“贝币图”，果然非一般贝壳，难找些，但在无棣县的贝壳滩脊，恐怕也是车载斗量，齐国发大财了。