“三韵一统”是个伪命题——与杜肇昆先生商榷之一

吟者归来

吟者归来 发表于 2018-1-14 12:27
若是历史地看问题，中古以降入声的大面积消亡，其根本原因还是外族入侵及随之而来的不同族群之间的语音融 ...

回马英先生：
尽管时下五十六个民族天下一家亲，但若历史地看问题，大汉民族情节是无法也不该回避的，否则不是唯物主义者，更无法解释早已无人能够确读的中古平水韵机械地代代相传了。
封建科举制度无疑是个重要推手，大汉民族情节也不遑多让，扮演了至关重要的角色，一如裹脚陋俗连康熙大帝都禁不了，因为那是当时历史条件下汉民族文化的重要组成部分嘛。
当然，而今中华一统，满蒙等少数民族早已融入中华大家庭，若再以此为由排斥国家业已以语言文字法推行了近二十年的现代读书音就不合时宜了。这一点也请旧韵诗者周知为盼！

吟者归来

唐尧 发表于 2018-1-14 09:18
雪中梅  绝句  普通话声韵
入夜北风王，平明雪盖房。
不知梅好否？依旧送来香。

碰到老金这样的，直接正面回答他为宜，否则他还以为你理屈了呢。

吟者归来

唐尧 发表于 2018-1-14 12:07
声韵和方言是两码事。声韵是全局性的，战略层面的，必须全国统一。方言是局部的，战术层面的，可以保留， ...

历代读书音都基于方言，从这个意义上说，二者其实没什么本质区别。
只不过雅言、正音、官话、国语经官方认可后，便可通行天下了。
平水韵所基于的中古正音，也是经封建统治者认可的，现在既然仍有那么多人喜欢，那就得为其寻找一条退路，否则届时让广大旧韵诗者情何以堪？人性化考量不是主要选项，可也不能完全不予考虑，那样是失策的。

吟者归来

金筑子 发表于 2018-1-14 12:14
汉人灾难多，元人、金人都把他们的辫子语强加给汉人！

马英先生27楼的意见是中肯的，尚望金筑子先生仔细品味一下为宜哈。
若在民国之前，你这么说或可成为民族英雄，此际则严重不合时宜喽~

针叶林

金筑子 发表于 2018-1-14 08:03
针叶林也发明了一部《平水宽韵》，不知与此部有什么不同？至今不见公布正文。 ...

第一部ong          一东二冬                             东冬
第二部ing　　    八庚九青十蒸                       庚青蒸
第三部ang          三江七阳                             江阳
第四部i　           四支 五微 八齐 十灰（半）   支微齐灰
第五部u　　       六鱼 七虞                            鱼无
第六部a　          九佳(半)六麻                        麻佳
第七部ai,ie　      九佳(半)十灰(半)                  皆开
第八部ao　        二萧三肴四豪
第九部o,e　       五歌（独用）
第十部ou　　     十一尤（独用）
第十一部in,en　 十一真十二文十三元(半)十二侵
第十二部an　     十三元(半)十四寒十五删一先十三覃十四盐十五咸

植杖叟

鱼、无应该分列。另外支、微也应该分列。总的看，比中华十四韵好些。十四韵过于宽泛。

唐尧

金筑子 发表于 2018-1-14 12:14
汉人灾难多，元人、金人都把他们的辫子语强加给汉人！

应该是他们用自己民族的语音来努力甚至强制自己学习汉语音，不要弄反了。由于先天不足，对汉语音的影响几乎微乎其微，最后本民族的语言也丢失了。

吟者归来

唐尧 发表于 2018-1-14 14:57
应该是他们用自己民族的语音来努力甚至强制自己学习汉语音，不要弄反了。由于先天不足，对汉语音的影响几 ...

对不起了唐先生，由于网络环境有如光天化日，对这段临帖我若视而不见、不置一词，难免被人污指我等无原则相护了。
像北魏孝文帝那样规定以汉服代替鲜卑服，以汉语代替鲜卑语，并带头学习汉语的情况在南宋、元、清诸朝并未重演，对汉语的影响也并非唐尧先生所称的那样微不足道，简单比较一下现代普通话与东南一带类平水韵方言的差异，就不难看出这一点。
事实上，蒙元官话与唐宋正音相去甚远，晚清官话亦然；同样，现今各地包括东南一带类平水韵方言与中古平水韵也不能同日而语了。对此，我们必须坦然承认，否则不是一个实事求是的态度，更难免授人以口实啊。

吟者归来

唐尧 发表于 2018-1-14 12:24
汉语音是普通话的绝对主体，其它语音影响很小，无关宏旨。

问题的关键在于：此处所谓汉语音与中古正音简直有如两个音系，现代普通话语音系统与各地类平水韵方言的确不能兼容，这才是问题的症结所在。

吟者归来

马英 发表于 2018-1-14 12:24
那是另外一回事。从人种来说，大家同文同种，都是炎黄的后代，这是有十足的根据的。由于部落的走向形成不 ...

附议。

针叶林

针叶林 发表于 2018-1-14 14:42
第一部ong          一东二冬                             东冬
第二部ing　　    八庚九青十蒸          ...

马英
非常赞成。只是第七部ai,ie　不是一个韵，发音部位完全不对头呢。另外儿化音虽字少，也是单独一韵，不能为字少而合并，违反韵的原理。鱼无其实口型区别很大，表达的情感也很不一样，最好分为二，这样有15部  详情 回复 发表于 1 小
-----谢谢马英。这是以前的旧帖了。我估计国家语言委或中诗词学会迟早会修订“新十四韵”。届时平水韵部也会受影响而有所改进。

吟者归来

金筑子 发表于 2018-1-14 08:55
既然叫传统诗词，它的语言成份就是传统的。你既然不用传统语言，要用曾通话，那你就自己用普通话另创造一 ...

唐装也是唐人创造的，然而时下复古的所谓唐装，除了款式其面料并非唐时的，而完全是现代的。类似例子还有不少，而且几乎各行各业都有，古建筑修复也只是尽量追求修旧如旧，并非不切实际的修旧是旧。

金筑子

吟者归来 发表于 2018-1-14 17:25
唐装也是唐人创造的，然而时下复古的所谓唐装，除了款式其面料并非唐时的，而完全是现代的。类似例子还有 ...

唐装没有必要继承。唐诗却必须继承。文学的高峰是不会灭亡的，词不灭诗曲不灭词，如今的电视剧不灭四大名著。而你的主张却是要灭祖！

吟者归来

金筑子 发表于 2018-1-14 17:41
唐装没有必要继承。唐诗却必须继承。文学的高峰是不会灭亡的，词不灭诗曲不灭词，如今的电视剧不灭四大名 ...

老金这么说就不厚道了。我并未主张灭亡中古平水韵呀，让贤、让位而已。

吟者归来

针叶林 发表于 2018-1-14 14:42
第一部ong          一东二冬                             东冬
第二部ing　　    八庚九青十蒸          ...

请简要叙述一下你如此归并简化的理由何如？

针叶林

吟者归来 发表于 2018-1-14 18:35
请简要叙述一下你如此归并简化的理由何如？

主要克服同部不同韵问题和同韵不同部问题，这在词林正韵中已经得到纠正了，但还不够。比如韵母是an的天山元覃韵和en韵的真恩元（半）侵韵等理应合并。

唐尧

吟者归来 发表于 2018-1-14 15:58
对不起了唐先生，由于网络环境有如光天化日，对这段临帖我若视而不见、不置一词，难免被人污指我等无原则 ...

这是落后的游牧民族侵入文明社会，多少东西见所未见、闻所未闻，学都来不及，难道还要发明创造一些新名词来教汉人学吗？没有本民族文字，语言极其贫乏，人口很少同汉人人口不成比例。人口的多少决定文明的进度和程度。
除了马匹以外都是汉人的器物。成吉思汗时代还没有蒙古文，最终入侵者被同化，讲汉话，写汉字、着汉服。不是讲旗袍是满族的服装吗，请问旗袍是努尔哈赤子孙从东北带进关内来的吗？应该懂得中国北方落后游牧民族的侵略，不是西方文明社会侵入非洲大陆殖民。非洲土著移民美洲大陆。美国英语变为非美语言了吗？

唐尧

吟者归来 发表于 2018-1-14 15:58
对不起了唐先生，由于网络环境有如光天化日，对这段临帖我若视而不见、不置一词，难免被人污指我等无原则 ...

我国东南部的钱塘江文明是中华文明的最早的发源地，也是人类文明最早发源地。

唐尧

吟者归来 发表于 2018-1-14 16:14
问题的关键在于：此处所谓汉语音与中古正音简直有如两个音系，现代普通话语音系统与各地类平水韵方言的确 ...

无论几个音系，其本质和内核都是汉语音系。北方的汉语音系受外来影响更大一点而已。再说南北汉语音系本来区别也是很大的。

吟者归来

马英先生对44楼的点评是中肯的，何况还有很多正事儿待做，算了，不做无谓之争了。感谢各位临帖交流！

唐尧

马英 发表于 2018-1-14 19:10
而是非洲土著移民美洲大陆。----不是非洲土著，百分之百是炎黄子孙移民到美洲，成为印第安人 ...

谢谢马英诗友支持！我的意思是指少数游牧部落对中原文明的侵略如同非洲人移民美洲，这些非洲人的语言能改变美国语言吗？欧洲文明殖民非洲，原土著民族的一切都被改变了。落后文明无论刀把子怎么厉害，但只有被先进文明改造，而绝没有落后文明改造先进文明的怪事。落后文明的目的只有一个，夺取先进文明创造的财富为己有，而绝没有把先进文明改造为落后文明的能力和想法。现在有很多奇谈怪论，什么成吉思汗有一千几百万子孙。中国北方人都是少数游牧民族的后裔，华夏民族被杀绝了。俄罗斯民族是蒙古族的后裔。普通话是胡语啊等等。普通话是受外来语影响较之南方汉语比较大一点的汉语。一碗糖水里丢进几粒盐，是不能使糖水变成盐水的。总之汉字没有变成外来文字，足以证明汉语的语音没有变。汉语音是以汉字为载体的。

吟者归来

针叶林 发表于 2018-1-14 18:43
主要克服同部不同韵问题和同韵不同部问题，这在词林正韵中已经得到纠正了，但还不够。比如韵母是an的天山 ...

没答到点子上，马英的代答就比你的好。
你一个东北人，毫无类平水韵方言基础，又是如何厘定哪些韵部该与哪些韵部归并的呢？
一些韵部之间的细微差别你是如何辨析的？该死十三元中的韵字又是如何区别对待的呢？

吟者归来

唐尧 发表于 2018-1-14 19:22
无论几个音系，其本质和内核都是汉语音系。北方的汉语音系受外来影响更大一点而已。再说南北汉语音系本来 ...

请唐先生注意斗争策略为盼！

瑞丰堂

吟者归来 发表于 2018-1-14 09:52
十分感谢绝谷野樵先生转来赵京战先生的这篇“《宽韵》说略”，奉茶问好！
说实话，我对所有新声韵倡导者一 ...

所谓宽韵，仅仅是降低难度而已，其他并没有什么。

吟者归来

瑞丰堂 发表于 2018-1-15 05:07
所谓宽韵，仅仅是降低难度而已，其他并没有什么。

韵部越宽，组织押韵越容易，这是显而易见的。
不能说其他没有什么，本来应有的音乐美受到不同程度的破坏，还能叫没有什么吗？

梅花山人

绝谷野樵 发表于 2018-1-14 03:28
对《平水韵》的改良——《宽韵》

2、第六部“真文”与第十三部“侵独用”合并；
    3、第七部“寒删”与第十四部“覃盐”合并；

也就赵京战、针叶林之流不懂古音古韵才会把真侵、寒删覃盐合在一起了