吟者说韵——兼谈王了一先生有关韵说（又拍梅花山人一掌

吟者归来

许多许多 发表于 2018-2-3 12:30
中国的诗是口头文学，一开始便是口口相传，失去语音，所有的诗及后来的词都成了案头文字，反正都变成了哑巴 ...

至于处死旧韵、消灭汉字之说，实在不知先生从何说起。应该没人想处死旧韵，也没人要消灭汉字吧？
须知，舌间的中古平水韵语音系统早已寿终正寝，遗留的那张平水韵表不过一张不甚清晰的照片而已。前者永无复活之日，后者则永无入棺之期。如果尊重基本事实，在纯学术层面上，苏星空先生也应同意这一说法吧？

苏星空

吟者归来 发表于 2018-2-3 14:45
现在看来，唐宋时候的音素肯定大部还在——普通话中也有不少，唐宋正音语音系统却不复存在了。切莫把唐宋 ...

吟者归来 在355楼 提到：现在看来，唐宋时候的音素肯定大部还在——普通话中也有不少，唐宋正音语音系统却不复存在了。切莫把唐宋方言与唐宋正音混为一谈。--。

苏回：唐宋方言与唐宋正音，当然是有区别。 但这个区别是在共同的音类、平仄和韵类上统一的基础上的区别。从这个角度来看的话，方言与唐宋正音两者都是汉语。而不是越语、朝语或日语。
      这正如 吟者归来 的未入等级的普通话 并非是 标准普通话--正音一样，但同样也是在普通话的范畴。当然，也同样是汉语。

       另一个问题是：梅花山人先生的客家话 在当时，虽然 不具正音地位，不可与唐宋正音划等号。但，对诗词的规范来说，这并不重要。难道据汉语 写 诗词，一定要懂得 唐宋正音吗？

吟者归来

苏星空 发表于 2018-2-3 16:39
吟者归来 在355楼 提到：现在看来，唐宋时候的音素肯定大部还在——普通话中也有不少，唐宋正音语音系统却 ...

请苏先生先到这个链接下的34、35楼看一眼，那里有民意上达：

[url=]预览[/url]孟浩然“坐观垂钓者，徒有羡鱼情”别解（转载请注明）

梅花山人

这个吟者根本就是个四六不通的货色，王力在汉语音史上提到，隋至中唐时期的语音韵部为五十部，晚唐至五代则流变为四十部，至宋代则变为三十二部了，迨至明清，韵部止为十五部，切韵的韵部为多少个韵部呢，六十一部，可见诗韵的划分并不悉以时音为凭【切韵序也说得很明白】，唐人之音只是大体比较接近切韵而已，但韵也没哪么细致，故按同用、独用原则适就近体，宋人语音已流变不少也延袭切韵的分韵而定礼部韵略，明清更是流变得历害，但清科考仍按礼部韵略而定佩文诗韵，可见，诗韵是书面语系统而不是什么时音系统，即便在唐代，唐朝宰相李峤便有置切韵于床而辩考生音韵的说法，诗人之近体宗韵亦不免须校对韵书方不至落韵

吟者的读诗须唐宋正音见鬼去吧

吟者归来

苏星空 发表于 2018-2-3 16:39
吟者归来 在355楼 提到：现在看来，唐宋时候的音素肯定大部还在——普通话中也有不少，唐宋正音语音系统却 ...

1）上海话与温州话又何尝不是在共同的音类、平仄和韵类上统一的基础上的区别呢？可是，即便是年长的上海人，也很难听得懂温州话，至于其它各个语言孤岛之间能否有效沟通，想必苏先生应该比我更清楚吧？比如阳江话，不少粤人都听不懂呢。时人根据汉语写诗词，当然不必懂得唐宋正音，可也大可不必以现今某地方言冒称唐宋正音吧？反正在韵乃声韵意义上相互之间也难于有效沟通，那就干脆大大方方地标注为某地方言好了，何必有意无意地以方言冒称正音呢？进而言之，更不该以这种冒称的唐宋正音排斥国家法定的现代读书音入主诗坛吧？

吟者归来

苏星空 发表于 2018-2-3 16:39
吟者归来 在355楼 提到：现在看来，唐宋时候的音素肯定大部还在——普通话中也有不少，唐宋正音语音系统却 ...

2）苏星空先生这话“吟者归来的未入等级的普通话并非是标准普通话--正音”又是从何说起呢？显然是偷换概念了嘛。须知，吟者在学堂学的可是现代普通话——当朝正音，而非现今某地方言哦，至于是否十分标准，那是另一回事，反正这么多年来，吟者采用现代读书音走南闯北，与读书人都能有效沟通，即便与一些半文盲也能基本有效沟通，这还不够吗？通语还不就是为了促成全国范围的读书人及官场人士能够有效或基本有效交流吗？吟者做到了这一点，是采用现代读书音做到的，而不是吴语、粤语、闽语、客家话、温州话、阳江话等任何一地方言。吟者普通话不过关云云纯属吾闽先生毫无来由的恶作剧，苏先生切莫人云亦云、以讹传讹哈。

吟者归来

吟者归来 发表于 2018-2-3 16:54
请苏先生先到这个链接下的34、35楼看一眼，那里有民意上达：

在此顺便辟谣：
吟者也算得现代读书人了，普通话固然比不上央播、央视的播音员、主持人，可也具有相当水准，中学时曾做过一所完全中学仅有的两名校播音室播音员（一男一女）便是明证。请吾闽先生等人立即停止无中生有造谣恶搞为盼！

大道无人

吟者归来 发表于 2018-2-3 18:07
在此顺便辟谣：
吟者也算得现代读书人了，普通话固然比不上央播、央视的播音员、主持人，可也具有相当水 ...

中学水平的普通话？！哈，不打自招，这下露馅了吧。～存证。

吟者归来

大道无人 发表于 2018-2-3 18:14
中学水平的普通话？！哈，不打自招，这下露馅了吧。～存证。

我学的是理工科，大学已经没有语文课了。你若如此说，其实也没什么不对。这也从另一侧面说明，只要受过较为正规的中学教育，一般就能采用普通话有效交流了。是不是这个道理呀？

吟者归来

大道无人 发表于 2018-2-3 18:14
中学水平的普通话？！哈，不打自招，这下露馅了吧。～存证。

现在看来，只要受过九年义务教育，普通话语音一般都能过关。即便在一些少数民族地区，小学乃至幼儿园的娃娃们也能操一口准确而流利的普通话。换言之，现代读书音业已在全国范围内高度普及，此乃不争的事实。

大道无人

吟者归来 发表于 2018-2-3 18:42
现在看来，只要受过九年义务教育，普通话语音一般都能过关。即便在一些少数民族地区，小学乃至幼儿园的娃 ...

‘’现代读书音‘’无法替代传统方言才是不争的事实～承认否？！

吟者归来

大道无人 发表于 2018-2-3 18:45
‘’现代读书音‘’无法替代传统方言才是不争的事实～承认否？！

在现实生活中，还真是这么回事，我回到老家见到乡亲们也说家乡方言的。这点吟者并不否认。但是，

吟者归来

大道无人 发表于 2018-2-3 18:45
‘’现代读书音‘’无法替代传统方言才是不争的事实～承认否？！

但是，在学校教学和官场办公场所，现代读书音早就取代各地方言了。这才是不争的事实，你就算说出大天来，也无法否认！承认否？！

吟者归来

大道无人 发表于 2018-2-3 18:45
‘’现代读书音‘’无法替代传统方言才是不争的事实～承认否？！

怎么样，又没电了罢！

吟者归来

梅花山人 发表于 2018-2-3 17:23
这个吟者根本就是个四六不通的货色，王力在汉语音史上提到，隋至中唐时期的语音韵部为五十部，晚唐至五代则 ...

唉，这个梅花山人呢，你怎跟个孟获似的，非让我七擒七纵才罢休吗？

梅花山人

吟者归来 发表于 2018-2-3 21:26
唉，这个梅花山人呢，你怎跟个孟获似的，非让我七擒七纵才罢休吗？

你屁事不懂，还是算了吧

俺以梅花易数推算，新韵当老大得在3019年之后，你就好好活慢慢折腾吧

大道无人

梅花山人 发表于 2018-2-3 21:37
你屁事不懂，还是算了吧

俺以梅花易数推算，新韵当老大得在3019年之后，你就好好活慢慢折腾吧 ...

从现在起学龟息大法可能还来得及～新韵元勋收狗尾，换朝皇帝缩龟头。

梅花山人

大道无人 发表于 2018-2-3 21:43
从现在起学龟息大法可能还来得及～新韵元勋收狗尾，换朝皇帝缩龟头。

我也希望这吟者能活上千年

吟者归来

大道无人 发表于 2018-2-3 21:43
从现在起学龟息大法可能还来得及～新韵元勋收狗尾，换朝皇帝缩龟头。

坐咏不离裆上下，行吟只在胯西东。瞧你一天到晚那点儿出息！

吟者归来

梅花山人 发表于 2018-2-3 17:23
这个吟者根本就是个四六不通的货色，王力在汉语音史上提到，隋至中唐时期的语音韵部为五十部，晚唐至五代则 ...

我前帖是认真的，问题是你上古雅言、中古正音、明清官话那一样儿都读不来，这才是症结所在。

大道无人

梅花山人 发表于 2018-2-3 21:46
我也希望这吟者能活上千年

千年王八万年龟～这厮一见“龟”又扯向下三路，不愧是裤裆派黑干将……

梅花山人

吟者归来 发表于 2018-2-3 22:14
我前帖是认真的，问题是你上古雅言、中古正音、明清官话那一样儿都读不来，这才是症结所在。 ...

说你屁事不懂还真没冤你，知道客家话也是官话么，哪一朝的官话就不告诉你了，你自己慢慢去考证吧

提供个线索给你，王力在汉语音韵学中曾援引过国外学者的论述，说明客家话是官话，再告诉你，客家话在当今之台湾仍被认定为国语，气死咕咕你

梅花山人

大道无人 发表于 2018-2-3 22:15
千年王八万年龟～这厮一见“龟”又扯向下三路，不愧是裤裆派黑干将…… ...

这厮都三月不知肉味了

大道无人

梅花山人 发表于 2018-2-3 22:23
这厮都三月不知肉味了

四十二岁的女人，可怜哦。

梅花山人

大道无人 发表于 2018-2-3 22:29
四十二岁的女人，可怜哦。

这货也不是很可怜，宁三月无肉也愿将咕咕进行到底，这不，楼层搭了近400，再搭就快搭到她的银河系诗联总部去了

大眼怪归来

花花又卖大力丸啦？

大眼怪归来

大道无人 发表于 2018-2-3 22:29
四十二岁的女人，可怜哦。

虎狼也

许多许多

吟者归来 发表于 2018-2-3 12:59
1）吟者会不会吟唱，会不会写诗姑且不论，因为那不是自己说的，得时人乃至后人认可才是。君等自诩会作诗 ...

现世人最合自由诗，却喜唐诗，写自由诗好了。

许多许多

吟者归来 发表于 2018-2-3 13:15
2）官话就是官话，方言就是方言，二者绝对不可同日而语。官话乃是全国范围的通用语言，方言则只能在局部 ...

语音不通，语调通，书面通。吟唐诗音不同调同。

许多许多

吟者归来 发表于 2018-2-3 13:21
3）当然，若是纯粹为了玩，先生尽可采用自家方言为诗填词，也尽可采用自家方言读诵吟唱，开心就好。但是 ...

方言最少是历代传承下来的，普通话是什么话，吟者应知。既与唐宋无关，依何谈论唐诗宋词。新韵有何资格依付于古诗，标上律绝，标上词牌，