沈括开了个玩笑，却被骂了一千年

针叶林

沈括开了个玩笑，却被骂了一千年
      沈括（1031—1095），北宋政治家、科学家。在众多学科领域都有很深的造诣和成就，其代表作《梦溪笔谈》集前代科学成就之大成，在世界文化史上有着重要的地位，被称为“中国科学史上的里程碑”。
      梦溪笔谈•讥谑
      文章之病
      杜甫《武侯庙柏》云：“霜皮溜雨四十围，黛色参天二千尺。”四十围乃是径七尺，无乃太修长乎？  

-----围：古人计量周长的约略单位，尺寸是非说法不一，一说两手拇指和食指合拢起来的长度为一围，一说两臂合拢起来的长度为一围。从下文“四十围乃是径七尺”来推断，沈括所理解的围当指两手拇指与食指合拢起来的长度；否则，以人两臂合拢起来的长度为一围，四十围圈成的圆直径不可能只有七尺,径：直径。无乃：相称于“难道”、“恐怕是”，表现委婉测度的语气。 （钱斌）
     其实这里沈括对单位的定义出现了问题。他如果用人两臂合围的长度来计算，这树的比例也就差不多了。一围约1.6米，四十围约等于192尺，合直径61尺，与树高2000比例为1:33，基本合理。
      可见沈括犯了个错误，不仅单位使用有误，主要是不该评名人的诗。因为评了诗圣的一句诗，创下大祸，迄今尚被讨伐中，可见诗人不好惹！

糊涂好

针版主又来考古了

瑞丰堂

反过来说，如果这个围字，真的是只能表示手指。那么沈括的指疑还有没有意义呢？

亓魛

糊涂好 发表于 2018-4-1 19:40
针版主又来考古了

这是和老格的和解之举。老沈开老杜玩笑，我开你老格玩笑。


是不是这么解读。

针叶林

关于生活真实与艺术真实。
按照唯物论的观点，文学来源于生活但高于生活。艺术真实必须符合于生活真实，但允许在真实的基础上进行各种艺术加工，包括虚构，夸张等何种艺术手法和修辞方法。若违背了生活真实则是败笔。
   如格那丁“回乡偶感”将麦收与黄梅雨相交叉，失去了四川农村的真实，就成为一首病诗，是无可辩驳的。

亓魛

无乃：相称于“难道”、“恐怕是”，表现委婉测度的语气。

这个注释不对。

瑞丰堂

有比喻，就有比喻失当，有夸张，就有夸张过度。

看到一篇文字。

吴宓先生是金岳霖的好朋友。吴先生也是个勇敢的痴情人，他把自己的情诗发表在报纸上，其中有“吴宓苦爱毛彦文，三洲人士共惊闻”两句。大家让金岳霖去劝吴宓，他便对吴宓说：你的诗好不好我们不懂，但其中涉及毛彦文，这就不是公开发表的事情。这是私事情，不应该拿到报纸上宣传。我们天天早晨上厕所，可我们并不为此宣传。吴宓不禁勃然大怒，拍着桌子就说：“我的爱情不是上厕所!”金老一下也感觉自己话不大对，但是不知道怎么解释，就站着听吴先生骂了半天。…………摘录自《民国先生风云录》作者 六脉

针叶林

亓魛 发表于 2018-4-1 19:48
无乃：相称于“难道”、“恐怕是”，表现委婉测度的语气。

这个注释不对。 ...

无乃太修长乎？  

-----无论如何注释，沈括这样说对老杜无恶意。当然我认为老杜无可指责，但沈括质疑也有据。

针叶林

吾闽 发表于 2018-4-1 19:49
《王直方诗话》：
东坡云：“世间事勿笑为易，惟读王祈大夫诗，不笑为难。”祈尝谓东坡云：“有《竹诗》二 ...

现在对这些质疑应该取得了共识：没有问题。
但这不能说艺术真实与生活真实相悖。

针叶林

吾闽 发表于 2018-4-1 19:57
差不多是偶像玩得旁人玩不得的意思。

现在的问题在于有人故意将艺术真实远离于生活真实，甚至与常理相悖谬，还狡辩说这才是诗。

瑞丰堂

亓魛 发表于 2018-4-1 19:48
无乃：相称于“难道”、“恐怕是”，表现委婉测度的语气。

这个注释不对。 ...

大体是难道不会的意思，沈括是科学家并非大诗人，对于诗界大咖的作品毕竟不敢大肆征伐。只是表示疑问，有点你们的世界我不懂的意思。终归没有直接修正，改成自己认可的数字。

针叶林

为什么长篇大论格那丁的“回乡偶感”，因为这首诗反映了格那丁不少错误论调。

阿骚仔

按宋范温的说法，诗有”形似之语“与”激昂之语“（潜溪诗眼），所谓”形似之语“就是写实之语，所谓“激昂之语”就是夸张。夸张“初不可以形迹考，然如此乃见一时之意。”。杜甫《古柏行》里的这句“霜皮溜雨四十围，黛色参天二千尺”就是“激昂之语”，不如此则不见柏之大也。但就夸张而言“四十围”、“二千尺”两个数字，似实似虚，所以引来后人一些误解。沈括的疑问和黄朝英替杜甫辩解，错都错在把“激昂之语”误认为“形似之语”。之所以会引人误解，也得怪老杜，既要夸张又那么拘谨，似是而非，看来对超越具体数字还是缺失情感动力。这点格老也倒是做得比较到位，在《回乡偶书》里竟有“十万蛙声”，嘻！够夸张了。

大圣归来

！

亓魛

红尘微笑 发表于 2018-4-1 20:25
欲古雅离奇也可，但不能歪了，成了笑话，我看应改为‘’十万天兵围小楼‘’。为啥？因为你害得这么多苍灵 ...

三十五体大师太水了，只能跟着附和，毫无主见

宛丘

评论者谁，被评论者谁，这个问题确实很重要！
沈括评论老杜，被认为是外行评论内行。自然沈括成了笑谈。
如果老苏评论王祈，那就是内行评论外行了。王诗曰：“叶垂千口剑，干耸万条枪“，老苏曰：”好则极好，则是十条竹竿，一个叶儿也”。老苏这么一评，自然王祈成了笑谈。

宛丘

宛丘 发表于 2018-4-1 22:05
评论者谁，被评论者谁，这个问题确实很重要！
沈括评论老杜，被认为是外行评论内行。自然沈括成了笑谈。
如 ...

掌握话语权就是好！就是好啊就是好！

瑞丰堂

宛丘 发表于 2018-4-1 22:11
掌握话语权就是好！就是好啊就是好！

所谓专家，就是可以一本正经的胡说八道。
注意，是可以，有这个权力，因为他是学术权威，但不代表就一定或者说应该要这样做。
当然还有比专家更牛的存在，就是掌握了经济，管理和暴力机构的群体。是真正的终审部门。
这个又分成了官方和非官方的两类。
有说群众的眼睛是雪亮的，这个当然是有道理，只是很多时候，事不关己，何必在意。何况本身也有一定盲从性。

针叶林

诗词中的指代：
《梦溪笔谈》 讥谑•文章之病：
白乐天《长恨歌》云：“峨嵋山下少人行，旌旗无光日色薄。”峨嵋在嘉州，与幸蜀路全无交涉。
------唐玄宗在安史乱起时逃亡成都路线确实与峨眉山无关，但白居易这里只是借峨眉之山名代幸蜀路上之大山而已。这种情况和王之涣《凉州词》中的“玉门关”以及岳飞《满江红》中的“贺兰山”情况是一样的，不必强解必是这唯一的地方。
但这不能为格那丁《回乡偶书》“黄梅雨”相提并论。格那丁“黄梅雨” 是脱离现实的硬凑。不但破坏了整体意境，而且与事实相悖。
格那丁：《回乡偶书》：
蒲柳青青桑柘柔，南风起处麦初收。檐间一夜黄梅雨，十万蛙声围小楼。
-----颔联写麦收，第三句转写黄梅雨，意境分裂，而且时令不对，与蛙鸣也矛盾。这是因为峨眉山，玉门关，贺兰山只是单纯的地名，山名，就像用“汉”代“唐”一样，大类性质不变。而“黄梅雨”却不仅是雨，还是一个与地理位置时间有关的气象名词，乱用会造成歧义。
      格那丁的“模糊论”----大体上是这么回事就行-----否定了字词的准确性，对写诗是有害的。

阿骚仔

针叶林 发表于 2018-4-1 19:47
关于生活真实与艺术真实。
按照唯物论的观点，文学来源于生活但高于生活。艺术真实必须符合于生活真实，但 ...

你解下：“晨钟云外湿”是不是病句？不要查百度，凭你自己的见解吧。

针叶林

阿骚仔 发表于 2018-4-2 10:21
你解下：“晨钟云外湿”是不是病句？不要查百度，凭你自己的见解吧。

通感。

阿骚仔

针叶林 发表于 2018-4-2 10:09
诗词中的指代：
《梦溪笔谈》 讥谑•文章之病：
白乐天《长恨歌》云：“峨嵋山下少人行，旌旗无光日色薄。 ...

诗既可遵循叙事逻辑，也可以遵循抒情逻辑，如遵循的是抒情逻辑的话那么就可以打破通常的逻辑顺序，比如前后倒置，时空错综等。所谓“思接千载”，“视通万里”；“万象纷呈”，“浮想联翩”，从这一端飞跃到另一端，中间脱略许多过渡环节，依据的就是这一道理。

针叶林

针叶林 发表于 2018-4-2 10:09
诗词中的指代：
《梦溪笔谈》 讥谑•文章之病：
白乐天《长恨歌》云：“峨嵋山下少人行，旌旗无光日色薄。 ...

格那丁的病句，是不能与李杜白居易相提并论的。李杜白是修辞的经典，格那丁是生手的乱用。比如他用的“蒲柳”“黄梅雨”“残月”，都是典型的误用。

亓魛

阿骚仔 发表于 2018-4-2 10:38
诗既可遵循叙事逻辑，也可以遵循抒情逻辑，如遵循的是抒情逻辑的话就可以打破通常的逻辑顺序，比如前后倒 ...

叙事的逻辑也不只是直线条的，复杂起来也是很多道道。不过现在几乎没人写叙事诗了，死绝了。都写点游记，抒怀诗，偶尔来点咏物，好整。哈哈