关于《切韵》和《集韵》的异同

金筑子

关于《切韵》和《集韵》的异同

    北宋皇家组织将“增广切韵”即《广韵》编成之后，又一批学者则认为《广韵》字音只是唐韵的增广，和宋代现实语音相距太远。用今天的话来说，《切韵》相当于古汉语词典，须重编一本“今古汉语”词典，于是又“大兴土木”，几年内更编成了“集韵”即“集今古韵之大成者”，简称《集韵》，同音字异体字全收，号称较《广韵》多收一万多字。字音的反切声韵母都与《切韵》同一字有所不同，因此切出的本字声调也就不尽相同。例如《切韵》里的“探”，当通“覃”时它才可以是平仄两读字，如果依独用，它只读平声。李商隐诗句“青鸟殷勤为探看”，“探”在此处读仄，但此字本身则只读平声，读者必须知道它是与“覃”同意借音才为仄声。因此。《广韵》里“探,”只读平声，而《集韵》的“探”则在平声部仄声部都有，属平仄两读字。

    平水韵是依《广韵》声调定声调的，用于诗韵；而词韵则属于宋代时音，因此诗人在作词时，就增加了不少两读字；当清代的戈载编“词林正韵”时，就依《集韵》同时标有“入作平”、“入作上”、“入作去”。

    因此，《集韵》声调不用于诗但可用于词。周总理在组织编写《辞源》时定的原则是：全收《广韵》字；当《广韵》没有的字才选《集韵》字。因此作旧体诗可以用《辞源》定声调，而不能用《集韵》、《康熙字典》定声调。

三羊

王力《汉语诗律学》摘抄：
    l.5 汉代用韵较宽。这有两个可能的原因：第一是押韵只求近似，并不求其十分谐和；第二是偶然模仿古韵，以致古代可押的也押，当代口语可押的也押，韵自然宽了。到了六朝，用韵又渐渐趋向於严。这是时代的风气，和实际口语韵部的多少是没有关系的。现在说到第二期。六朝时代，李登声类的书，虽然想作为押韵的标准，但因为是私家的著作，没法子强人以必从。隋陆法言的切韵，假使没有唐代的科举来抬举它，也会遭遇声类等书同一的命运。後来切韵改称唐韵．可说是变成了官书，它已经成为押韵的标准．尤其是近体诗押韵的标准，唐韵共有二百零六个韵，但是，唐朝规定有些韵可以同用，凡同用的两个或三个韵，做诗的人就把它们当做一个韵看待，所以实际上只有—百一十二个韵。到了宋朝，唐韵改称广韵，其中文韵和欣韵，吻韵和隐韵，问韵和焮韵，物韵和迄韵，都同用了，实际上剩丁一百零八个韵。到了元末，索性泯灭了二百零六韵的痕迹，把同用的韵都合并起来，，又毫无理由地合并了迥韵和拯韵，径韵和证韵，於是只剩了一百零六个韵。这一百零六个韵就是普通所谓诗韵，一直沿用至今。

三羊

北宋皇家组织将“增广切韵”即《广韵》编成之后，又一批学者则认为《广韵》字音只是唐韵的增广，和宋代现实语音相距太远。用今天的话来说，《切韵》相当于古汉语词典，须重编一本“今古汉语”词典，于是又“大兴土木”，几年内更编成了“集韵”即“集今古韵之大成者”，简称《集韵》，同音字异体字全收，号称较《广韵》多收一万多字。字音的反切声韵母都与《切韵》同一字有所不同，因此切出的本字声调也就不尽相同。例如《切韵》里的“探”，当通“覃”时它才可以是平仄两读字，如果依独用，它只读平声。李商隐诗句“青鸟殷勤为探看”，“探”在此处读仄，但此字本身则只读平声，读者必须知道它是与“覃”同意借音才为仄声。因此。《广韵》里“探,”只读平声，而《集韵》的“探”则在平声部仄声部都有，属平仄两读字。

    平水韵是依《广韵》声调定声调的，用于诗韵；而词韵则属于宋代时音，因此诗人在作词时，就增加了不少两读字；当清代的戈载编“词林正韵”时，就依《集韵》同时标有“入作平”、“入作上”、“入作去”。

    因此，《集韵》声调不用于诗但可用于词。周总理在组织编写《辞源》时定的原则是：全收《广韵》字；当《广韵》没有的字才选《集韵》字。因此作旧体诗可以用《辞源》定声调，而不能用《集韵》、《康熙字典》定声调。

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【“集韵”即“集今古韵之大成者”，简称《集韵》】，第一次听到如此说法！

【例如《切韵》里的“探”，当通“覃”时它才可以是平仄两读字，如果依独用，它只读平声】，你有《切韵》的依据吗？

金筑子

三羊 发表于 2018-5-13 15:57
王力《汉语诗律学》摘抄：
    l.5 汉代用韵较宽。这有两个可能的原因：第一是押韵只求近似，并不求其十分 ...

王力的这一段话有几个论点都是可商榷的，但我不想在这里和你讨论。好比切韵韵部的变化为：陆法言：193；唐韵一：197；唐再增：204；宋增广为206。

许传刚

例如《切韵》里的“探”，当通“覃”时它才可以是平仄两读字，如果依独用，它只读平声。李商隐诗句“青鸟殷勤为探看”，“探”在此处读仄，但此字本身则只读平声，读者必须知道它是与“覃”同意借音才为仄声。因此。《广韵》里“探,”只读平声，而《集韵》的“探”则在平声部仄声部都有，属平仄两读字。
-----------既然这样怎么说《集韵》用于词不适合诗呢，这不是适合诗的例子吗

三羊

金筑子 发表于 2018-5-13 16:30
王力的这一段话有几个论点都是可商榷的，但我不想在这里和你讨论。好比切韵韵部的变化为：陆法言：193；唐 ...

第四节近体诗的用韵
　　4.1我们在导言（1.5– 6.）里说过，唐宋诗人用韵所根据的韵书是《切韵》或《唐韵》，凡韵书中注明“同用”的韵就可以认为同韵；到了元末，索性把同用的韵归并起来，稍加变通，成为一百零六个韵。这一百零六个韵就是后代所谓《平水韵》，也就是明清时代普通所谓“诗韵”。由此看来，若说唐宋诗人用韵是依照《平水韵》的，虽然在历史上说不过去，而在韵部上却大致不差。现在我们就把这一百零六个韵列表如下，并附注着《唐韵》原来的韵目：
一东【上平】
二冬
钟
三江
四支
脂
之
五微
六鱼
七虞
模
八齐
九佳
皆
十灰
咍
十一真
谆
臻
十二文
欣
十三元
魂
痕
十四寒
桓
十五删
山
一先【下平】
仙
二萧
宵
三肴
四豪
五歌
戈
六麻
七阳
唐
八庚
耕
清
九青
十蒸
登
十一尤
侯
幽
十二侵
十三覃
谈
十四盐
添
严
十五咸
衔
凡
一董【上声】
二肿
三讲
四纸
旨
止
五尾
六语
七麌
姥
八荠
九蟹
骇
十贿
海
十一轸
准
十二吻
隐
十三阮
混
很
十四旱
缓
十五潸
产
十六铣
狝
十七篠
小
十八巧
十九皓
二十哿
果
廿一马
廿二养
荡
廿三梗
耿
静
廿四迥
拯
等
廿五有
厚
黝
廿六寝
廿七感
敢
廿八俭
忝
俨
廿九豏
槛
范
一送【去声】
二宋
用
三绛
四寘
至
志
五未
六御
七遇
暮
八霁
祭
九泰
十卦
怪
夬
十一队
代
废
十二震
稕
十三问
焮
十四愿
慁
恨
十五翰
换
十六谏
裥
十七霰
线
十八啸
笑
十九效
二十号
二十一个
过
二十二祃
二十三漾
宕
二十四映
诤
劲
二十五径
嶝
嶝
二十六宥
候
幼
二十七沁
二十八勘
阚
二十九艳
忝
酽
三十陷
鉴
梵
一屋【入声】
二沃
烛
三觉
四质
术
栉
五物
迄
六月
没
七曷
末
八黠
辖
九屑
薛
十药
铎
十一陌
麦
昔
十二锡
十三职
德
十四缉
十五合
盍
十六叶
帖
业
十七洽
狎
乏

王力的这段话，可是明明白白的说明，《唐韵》是206个韵部！

三羊

1	一东【上平】
2	二冬
3	钟
4	三江
5	四支
6	脂
7	之
8	五微
9	六鱼
10	七虞
11	模
12	八齐
13	九佳
14	皆
15	十灰
16	咍
17	十一真
18	谆
19	臻
20	十二文
21	欣
22	十三元
23	魂
24	痕
25	十四寒
26	桓
27	十五删
28	山
29	一先【下平】
30	仙
31	二萧
32	宵
33	三肴
34	四豪
35	五歌
36	戈
37	六麻
38	七阳
39	唐
40	八庚
41	耕
42	清
43	九青
44	十蒸
45	登
46	十一尤
47	侯
48	幽
49	十二侵
50	十三覃
51	谈
52	十四盐
53	添
54	严
55	十五咸
56	衔
57	凡
58	一董【上声】
59	二肿
60	三讲
61	四纸
62	旨
63	止
64	五尾
65	六语
66	七麌
67	姥
68	八荠
69	九蟹
70	骇
71	十贿
72	海
73	十一轸
74	准
75	十二吻
76	隐
77	十三阮
78	混
79	很
80	十四旱
81	缓
82	十五潸
83	产
84	十六铣
85	狝
86	十七篠
87	小
88	十八巧
89	十九皓
90	二十哿
91	果
92	廿一马
93	廿二养
94	荡
95	廿三梗
96	耿
97	静
98	廿四迥
99	拯
100	等
101	廿五有
102	厚
103	黝
104	廿六寝
105	廿七感
106	敢
107	廿八俭
108	忝
109	俨
110	廿九豏
111	槛
112	范
113	一送【去声】
114	二宋
115	用
116	三绛
117	四寘
118	至
119	志
120	五未
121	六御
122	七遇
123	暮
124	八霁
125	祭
126	九泰
127	十卦
128	怪
129	夬
130	十一队
131	代
132	废
133	十二震
134	稕
135	十三问
136	焮
137	十四愿
138	慁
139	恨
140	十五翰
141	换
142	十六谏
143	裥
144	十七霰
145	线
146	十八啸
147	笑
148	十九效
149	二十号
150	二十一个
151	过
152	二十二祃
153	二十三漾
154	宕
155	二十四映
156	诤
157	劲
158	二十五径
159	嶝
160	嶝
161	二十六宥
162	候
163	幼
164	二十七沁
165	二十八勘
166	阚
167	二十九艳
168	忝
169	酽
170	三十陷
171	鉴
172	梵
173	一屋【入声】
174	二沃
175	烛
176	三觉
177	四质
178	术
179	栉
180	五物
181	迄
182	六月
183	没
184	七曷
185	末
186	八黠
187	辖
188	九屑
189	薛
190	十药
191	铎
192	十一陌
193	麦
194	昔
195	十二锡
196	十三职
197	德
198	十四缉
199	十五合
200	盍
201	十六叶
202	帖
203	业
204	十七洽
205	狎
206	乏

许传刚

因此作旧体诗可以用《辞源》定声调，而不能用《集韵》、《康熙字典》定声调。-----用于写作这样定倒没有问题，问题是古诗中应该有许多《平水韵》（《广韵》）不适用，而用《集韵》则适用的，除了你的这个例子，我和三羊利用字典解释的其实都是这种情况。

金筑子

王力在这里说的是：切韵又称唐韵，又称广韵，共206部。只说最后的多数，也可以这么说。

许传刚

金筑子 发表于 2018-5-13 16:30
王力的这一段话有几个论点都是可商榷的，但我不想在这里和你讨论。好比切韵韵部的变化为：陆法言：193；唐 ...

不一定要讨论，有把握就讨论，没把握的，提出问题就可以了。不要像唐尧一样灼灼逼人要人回答，大家有不愿讨论的自由。也不要像格老也，人家不愿回答，便说人家耍流氓。希望我们这里形成良好的讨论环境，讨论一律自愿，不许强人所难。

三羊

许传刚 发表于 2018-5-13 16:41
因此作旧体诗可以用《辞源》定声调，而不能用《集韵》、《康熙字典》定声调。-----用于写作这样定倒没有问 ...

对于考证古音来说，完全可以肯定：《集韵》，《平水》和《广韵》的大救星！

许传刚

增广了见闻，谢谢

金筑子

许传刚 发表于 2018-5-13 16:41
因此作旧体诗可以用《辞源》定声调，而不能用《集韵》、《康熙字典》定声调。-----用于写作这样定倒没有问 ...

空说无凭，把具体例子举出来。

三羊

许传刚 发表于 2018-5-13 16:41
因此作旧体诗可以用《辞源》定声调，而不能用《集韵》、《康熙字典》定声调。-----用于写作这样定倒没有问 ...

集韵

介绍

宋仁宗景佑四年(1037)，即《广韵》颁行后31年，宋祁、郑戬给皇帝上书批评《广韵》多用旧文，"繁省失当，有误科试"(李焘《说文解字五音谱叙》)。与此同时，贾昌朝也上书批评宋真宗景德年间编的《韵略》"多无训释，疑混声、重叠字，举人误用"(王应麟《玉海》)。宋仁宗令丁度等人重修这两部韵书。《集韵》在仁宗宝元二年(1039)完稿。

区别

《集韵》分韵的数目和《广韵》全同。只是韵目用字，部分韵目的次序和韵目下面所注的同用、独用的规定稍有不同。唐代初年，许敬宗等人曾经奏请批准把《切韵》里的窄韵和音近的邻韵合并使用。宋景佑初年，贾昌朝也奏请"窄韵凡十有三，听学者通用之"(《玉海》)。《集韵》韵目下面所注的独用、通用的规定和《广韵》不同的，可能就是按照贾昌朝的建议修订了的。如明内府本《广韵》文韵下注"独用"，《集韵》文韵下注"与欣通"。覆元泰定本《广韵》吻韵下注"独用"，《集韵》吻韵下注"与隐通"。《广韵》问韵下注"独用"，《集韵》问韵下注"与焮通"。《广韵》物韵下注"独用"，《集韵》勿韵下注"与迄通"等等。都说明这种情形。还有许多字，《集韵》和《广韵》不是收在同一个韵部里，如"因"，《广韵》在真韵，《集韵》在谆韵;"多"，《广韵》在歌韵，《集韵》在戈韵等。此外，字的又音，《集韵》比《广韵》增了很多。

但是，《集韵》和《广韵》主要的不同之处还在于《集韵》收字多，而且收的异体字特别多。一个字不管有多少不同的写法，又不管是正体，还是古体、或体、俗体，只要有点根据就收进来。有的字竟多到八九个写法。《集韵》共收53525字，比《广韵》多收27331字。缺点是对字的来源不加说明，不过字训以《说文解字》为根据，反切多采自《经典释文》，《集韵》这部韵书也是一本较好的字书。

礼部韵略

介绍

《礼部韵略》和《集韵》都是宋仁宗景佑四年(1037)由丁度等人奉命编写的。《集韵》成书稍晚两年，《礼部韵略》在景佑四年当年就完成了。这部书是宋真宗景德《韵略》的修订本。由于它在收字和字的注释方面注意举子们应试常用的，较《广韵》、《集韵》都简略，所以称为《韵略》。又由于它是当时考官和应考的举子共同遵守的官韵，而官韵从唐代开元以来就由主管考试的礼部颁行，所以叫《礼部韵略》。

《礼部韵略》只收9590字，仍为 206韵。这书虽在当时引人注意，而对音韵学研究来说实在没有什么价值。但是，它同《集韵》一样，在韵目下面所注的"独用、通用"的规定已与《广韵》的不同，这对后来的韵书中韵部的并合，韵部数目的减少却是很有影响的。=============================

丁度等人的《韵略》，是丁度等人《集韵》的简略版。
丁度的《集韵》不规范，难道丁度的《礼部韵略》也不规范吗？

苏星空

周总理在组织编写《辞源》时定的原则是：“全收《广韵》字；当《广韵》没有的字才选《集韵》字。”
实在惊服周总理的这个正确判断，多年来的对解释唐诗的编程工作，走了不少弯路，正是在这一点上误判。当初，如是按周总理的指示办的话，不知省下多少功夫。

三羊

金筑子 发表于 2018-5-13 16:51
空说无凭，把具体例子举出来。

凭证，就在金斑竹你自己的楼主帖子里：
【《广韵》里“探”，只读平声，而《集韵》的“探”则在平声部仄声部都有，属平仄两读字】

许传刚

三羊 发表于 2018-5-13 16:56
集韵

介绍

窄韵通用，从使用上合理，从理论上不合理。所谓韵，是由韵腹与韵尾构成，与韵字的多少无关。所以就会有窄韵，它正反映了韵的真实。而它们通用则出现两种情况，一种是后来它们已靠拢了，已可以通用了。二是仍然是独立的，通用就是强扭的瓜。所以当时的规定未必科学，但造成了某些字人为的强制的变读，这也是某些字从不同韵到同韵的一个原因。

三羊

苏星空 发表于 2018-5-13 16:59
周总理在组织编写《辞源》时定的原则是：“全收《广韵》字；当《广韵》没有的字才选《集韵》字。”
实在惊 ...

苏版的这种说法，是在叫人难以忍受！

许传刚

三羊 发表于 2018-5-13 16:56
集韵

介绍

缺点是对字的来源不加说明，不过字训以《说文解字》为根据，反切多采自《经典释文》，《集韵》这部韵书也是一本较好的字书。
---------由于对字的来源不加说明，所以研究古音，它不是金科玉律

金筑子

许传刚 发表于 2018-5-13 17:10
缺点是对字的来源不加说明，不过字训以《说文解字》为根据，反切多采自《经典释文》，《集韵》这部韵书也 ...

论汉字本身的注音释义数康熙字典最为完好。但近体诗起于永明体时代，历代传承，已不可改。

三羊

金筑子 发表于 2018-5-13 17:23
论汉字本身的注音释义数康熙字典最为完好。但近体诗起于永明体时代，历代传承，已不可改。
...

韵书韵部的合并，从唐韵、到广韵、到集韵、到平水，都是在循序渐进的合并着！

苏星空

三羊 发表于 2018-5-13 17:08
苏版的这种说法，是在叫人难以忍受！

    唐诗的用字用韵主要查对《广韵》《平水韵》是最基本和符合实际的。《御制［康熙字典］序》也有“于唐则《广韵》、于宋则《集韵》、于元则《韵会》、于明则洪武《正韵》，皆流通当世，”说法。

    唐的文化，可以说也是中华文化的主柱。《广韵》对字的解析，简明而正确，这是唐文化发达的一个很重要的理由。
  《集韵》是不管是正体，还是古体、或体、俗体，只要有点根据就收进来。多而烦，实在是不利于（诗词）文化的发展。

   我估计，在《广韵》时代，在全国范围应该也有多数的古体、俗体等的字和读音。只不过是《广韵》是规范了这部分的古体、俗体等的字和读音，而《集韵》把这一大堆不分精粗不加规范而集中起来而已。

    不管如何，于唐则《广韵》，尤其对唐诗关系的工作，这是无疑的。

    君不见，三羊先生一贯来，对唐诗的解析，引字往往是来自《康熙字典》，《集韵》。对字义尤其是平仄的解析，几乎是矛盾和混乱的吗？

三羊

苏星空 发表于 2018-5-13 17:56
唐诗的用字用韵主要查对《广韵》《平水韵》是最基本和符合实际的。《御制［康熙字典］序》也有“于唐 ...

对于《集韵》，越来越受到现代人的重视！
《集韵》不及《广韵》名声大、流传广。主要有两点：一是部头大，二是【不注又音】。尤其是【不注又音】给检阅的使用，带来了极大的不方便！
《集韵》研究概说
http://www.doc88.com/p-481987503979.html

三羊

苏星空 发表于 2018-5-13 17:56
唐诗的用字用韵主要查对《广韵》《平水韵》是最基本和符合实际的。《御制［康熙字典］序》也有“于唐 ...

【君不见，三羊先生一贯来，对唐诗的解析，引字往往是来自《康熙字典》，《集韵》。对字义尤其是平仄的解析，几乎是矛盾和混乱的吗？】

这是传统的极端的偏见！

另：三羊引用的是康熙字典记载的韵书，如，唐韵、广韵、集韵等！

许传刚

三羊 发表于 2018-5-13 18:06
对于《集韵》，越来越受到现代人的重视！
《集韵》不及《广韵》名声大、流传广。主要有两点：一是部头大， ...

一分为二。苏版引用的这段话是不错的：“唐诗的用字用韵主要查对《广韵》《平水韵》是最基本和符合实际的。《御制［康熙字典］序》也有“于唐则《广韵》、于宋则《集韵》、于元则《韵会》、于明则洪武《正韵》，皆流通当世，”说法。 ”
你不是对唐后归纳的格律诗的规则一律不承认，为什么对唐后的《集韵》又这么信服，自打耳光啦

许传刚

三羊 发表于 2018-5-13 18:06
对于《集韵》，越来越受到现代人的重视！
《集韵》不及《广韵》名声大、流传广。主要有两点：一是部头大， ...

从字书角度说《集韵》的作用比《广韵》大，更有用。

三羊

许传刚 发表于 2018-5-13 18:19
一分为二。苏版引用的这段话是不错的：“唐诗的用字用韵主要查对《广韵》《平水韵》是最基本和符合实际的 ...

因为，《广韵》不及《集韵》更加符合《平水韵》！

三羊

许传刚 发表于 2018-5-13 18:19
一分为二。苏版引用的这段话是不错的：“唐诗的用字用韵主要查对《广韵》《平水韵》是最基本和符合实际的 ...

考证古音，与【唐后归纳的格律诗的规则】，没有一毛钱的关系！
顺便提及：唐朝的格律诗，还要唐朝以后的人，去【总结】吗（即便是大家或名家）？！

三羊

许传刚 发表于 2018-5-13 18:21
从字书角度说《集韵》的作用比《广韵》大，更有用。

这是肯定的！
这是不容置疑的！

金筑子

三羊 发表于 2018-5-13 18:13
【君不见，三羊先生一贯来，对唐诗的解析，引字往往是来自《康熙字典》，《集韵》。对字义尤其是平仄的解 ...

问题是：永明体开端，唐近体定型的近体诗只是以当的的韵书（切韵为终定）为准的。至于后来更加完备的集韵、康熙字典，则都不能推翻之前的规定。集韵、康熙字典用在别处可以，用于诗却不行。不见清朝作诗以佩文诗韵（平水韵）为准而不用康熙字典为准吗？