大中华诗词网

 找回密码
 立即注册
搜索
楼主: 风清杨

失律的原作及合律的改作

  [复制链接]

1443

主题

4260

帖子

2万

积分

金牌会员

Rank: 5Rank: 5

威望
3434
贡献
4840
金钱
11085

勤勉版主勋章

 楼主| 发表于 2018-6-22 14:48:04 | 显示全部楼层
风清杨 发表于 2018-6-22 14:46
非也,王力先生说:平平仄平仄,是对的,就是说1字必须是平。否则就是出律的。 ...

至于这句的拗救类型,请自行翻书,那争起来是就口水战了,没啥意思。
回复 支持 反对

使用道具 举报

987

主题

6262

帖子

2万

积分

栏目嘉宾

诗词理论特邀嘉宾

Rank: 5Rank: 5

威望
1859
贡献
6163
金钱
9014
发表于 2018-6-22 14:53:05 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2018-6-22 13:05
格老也:

一夜白头拜天赐,昭关脱去遽归吴。有仇必报真君子,掘墓鞭尸小丈夫!

第一句是特拗句,不是大拗句,大拗句是2、4位为仄声字。如“一生报国有万死”,国、万都为仄声字,故此句是大拗句。而“故人具鸡黍”,2、4位的人、鸡都为平声字,因此是王力所说的特拗句,而不是大拗句。
回复 支持 反对

使用道具 举报

3

主题

110

帖子

510

积分

高级会员

Rank: 4

威望
37
贡献
141
金钱
185
发表于 2018-6-22 14:53:39 | 显示全部楼层
绝谷野樵 发表于 2018-6-22 14:44
看来你对拗句还缺乏研究,老朽就耐心多说几句吧:

“平平仄平仄”这种仄脚句就是王力先生所说的“特拗句 ...

给老樵点个赞!说说这些好,别总说那些自已做不倒,要求伍子胥做到的话。给老樵点个双费!
回复 支持 反对

使用道具 举报

1443

主题

4260

帖子

2万

积分

金牌会员

Rank: 5Rank: 5

威望
3434
贡献
4840
金钱
11085

勤勉版主勋章

 楼主| 发表于 2018-6-22 14:53:51 | 显示全部楼层
绝谷野樵 发表于 2018-6-22 14:53
第一句是特拗句,不是大拗句,大拗句是2、4位为仄声字。如“一生报国有万死”,国、万都为仄声字,故此句 ...

不作口水之争,不好意思,请自行翻书解决。这个拗句每本格律书中都有的。
回复 支持 反对

使用道具 举报

987

主题

6262

帖子

2万

积分

栏目嘉宾

诗词理论特邀嘉宾

Rank: 5Rank: 5

威望
1859
贡献
6163
金钱
9014
发表于 2018-6-22 14:57:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 绝谷野樵 于 2018-6-22 15:02 编辑
风清杨 发表于 2018-6-22 14:46
非也,王力先生说:平平仄平仄,是对的,就是说1字必须是平。否则就是出律的。 ...

拗句本身就是出律句,只要拗救了,仍是合律的,但有的拗句即使不拗救,仍然合律,如特拗句。王力所说的“特拗句”其实是“广义特拗句”众多句型中的一种,称为“狭义特拗句”。孟浩然的“故人具鸡黍”就是一种广义特拗句,可以不拗救(你看下句的“邀我至田家”拗救了吗?)。
回复 支持 反对

使用道具 举报

1443

主题

4260

帖子

2万

积分

金牌会员

Rank: 5Rank: 5

威望
3434
贡献
4840
金钱
11085

勤勉版主勋章

 楼主| 发表于 2018-6-22 15:01:29 | 显示全部楼层
绝谷野樵 发表于 2018-6-22 14:57
王力所说的“特拗句”其实是“广义特拗句”众多句型中的一种,称为“狭义特拗句”。孟浩然的“故人具鸡黍 ...

这方面野樵先生可以跟针叶林先生或其它诗友讨论,本人不擅长这种讨论,谢谢!
回复 支持 反对

使用道具 举报

987

主题

6262

帖子

2万

积分

栏目嘉宾

诗词理论特邀嘉宾

Rank: 5Rank: 5

威望
1859
贡献
6163
金钱
9014
发表于 2018-6-22 15:08:45 | 显示全部楼层
风清杨 发表于 2018-6-22 15:01
这方面野樵先生可以跟针叶林先生或其它诗友讨论,本人不擅长这种讨论,谢谢! ...

主要是你对拗句和拗救还缺乏深入研究,所以有此疑问也很正常。格那丁等人都是格律老油子了,一般是不会犯格律问题的。
回复 支持 反对

使用道具 举报

1443

主题

4260

帖子

2万

积分

金牌会员

Rank: 5Rank: 5

威望
3434
贡献
4840
金钱
11085

勤勉版主勋章

 楼主| 发表于 2018-6-22 15:10:32 | 显示全部楼层
绝谷野樵 发表于 2018-6-22 15:08
主要是你对拗句和拗救还缺乏深入研究,所以有此疑问也很正常。格那丁等人都是格律老油子了,一般是不会犯 ...

你好象很了解我,呵呵。

格老把我认为是杨逍,当然还不止格老一个。

题外话,本人不讨论这个拗救,请自行翻书解决!
回复 支持 反对

使用道具 举报

1443

主题

4260

帖子

2万

积分

金牌会员

Rank: 5Rank: 5

威望
3434
贡献
4840
金钱
11085

勤勉版主勋章

 楼主| 发表于 2018-6-22 15:12:00 | 显示全部楼层
风火轮 发表于 2018-6-22 15:09
一生报国有万死除了一个生字外,其余都是仄,老樵说说还是什么句?

你们讨论吧,谢谢!
回复 支持 反对

使用道具 举报

987

主题

6262

帖子

2万

积分

栏目嘉宾

诗词理论特邀嘉宾

Rank: 5Rank: 5

威望
1859
贡献
6163
金钱
9014
发表于 2018-6-22 15:22:59 | 显示全部楼层
风火轮 发表于 2018-6-22 15:09
一生报国有万死除了一个生字外,其余都是仄,老樵说说还是什么句?

七言是五言的扩展,五言是基础,因此分析七言平仄格律只需重点看后五字的平仄(七言前两字应与后五字满足平仄交替法则)。比如“一生报国有万死”,生和国满足平仄交替法则,没问题,因此我们重点考察后五字“报国有万死”,该五言句的2、4位关节字国、万都是仄声字,故属于大拗句(若都为平声字,则属于特拗句了)。
回复 支持 反对

使用道具 举报

5

主题

293

帖子

1161

积分

高级会员

Rank: 4

威望
59
贡献
342
金钱
408
发表于 2018-6-22 15:28:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 无事生非 于 2018-6-22 15:31 编辑
绝谷野樵 发表于 2018-6-22 14:57
拗句本身就是出律句,只要拗救了,仍是合律的,但有的拗句即使不拗救,仍然合律,如特拗句。王力所说的“ ...

若单从韵律来说,我认为:
仄仄仄平仄——是可以不救的拗句。
仄平仄
仄——是必救的拗句(出律)。不能因为孟浩然有一句“故人具鸡黍”,就认为可以不救。
“邀我至田家”(平仄仄平平)——不是拗句,而是常用的律句。

但任何诗文的形式都是为内容和所表达的意义服务的,当形式与内容和所表达的意义产生不可调和的矛盾时,形式要向内容和所表达的意义让步。

回复 支持 反对

使用道具 举报

987

主题

6262

帖子

2万

积分

栏目嘉宾

诗词理论特邀嘉宾

Rank: 5Rank: 5

威望
1859
贡献
6163
金钱
9014
发表于 2018-6-22 15:32:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 绝谷野樵 于 2018-6-22 15:37 编辑
无事生非 发表于 2018-6-22 15:28
若单从韵律来说,我认为:
仄仄仄平仄——是可以不救的拗句。
仄平仄平仄——是必救的拗句。不能因为孟浩 ...

“仄平仄平仄”这种广义特拗句在唐诗中不少,远不止孟浩然那一句,不救例子不在少数,你若问梦老头,他会给你找一大堆例子出来。
回复 支持 反对

使用道具 举报

5

主题

293

帖子

1161

积分

高级会员

Rank: 4

威望
59
贡献
342
金钱
408
发表于 2018-6-22 15:34:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 无事生非 于 2018-6-22 15:48 编辑

杀父杀兄仇必报,昭关亡命路无逃。
白头一夜苍天赐,鞭打平王恨未消!
——唐尧
一夜白头拜天赐,昭关脱去遽归吴。
有仇必报真君子,掘墓鞭尸小丈夫!
——格老也:

一夜白头天赐予,昭关脱去遽归吴。
有仇必报真君子,掘墓鞭尸不丈夫。
——风清扬
*************************************************************
我的看法:
    1、从选材和表现的主题来看:以上三首诗选的是同一材料,发表的是对历史人物伍子胥鞭尸的不同看法。原作者唐尧的“鞭打平王恨未消”是通过主人翁伍子胥本身的直接感受来间接表达作者完全赞同“鞭尸”的行为;格老也的改作一“掘墓鞭尸小丈夫”是作者直接表达不完全赞同主人翁“鞭尸”的行为;风清扬的改作二“掘墓鞭尸不丈夫”是作者直接表达完全不赞同主人翁“鞭尸”的行为(“不丈夫”和“无毒不丈夫”的概念是不一样的)。从材料内容的选择以及所表现的主题来看,只不过是看法的角度不同而已,没有高低之别。
    2、从结构来看:原作者的前三句都按照时间先后的顺序来叙述,同时在每句中都将自己的看法揉了进去,也无可厚非,但我觉得不如后两首的起承转合来的干脆利落。虽少了“杀父杀兄”的起因交代,但略有文学底子的人一见“一夜白头”的典故就会自然联想到起因,所以也可不交代。更何况在后句还交代了“遽归吴”呢。
    3、从词句来看:
    “苍天赐”的“苍”可有可无,略输于“拜天赐”或“天赐予”。
    “拜天赐”的“天”是被动者;“天赐予”的“天”是主动者。无高低之别。
    “昭关脱去”的后面已有“遽归吴”,“脱去”可以略去,因此觉得略输于“昭关亡命”。
    “有仇必报真君子”不如引用现成的“有仇不报非君子”句子。
    “掘墓鞭尸”虽然“鞭尸”不一定就要“掘墓”才行,但在这首诗的背景里不交代“掘墓”读者也完全联想得到,所以“掘墓”可以不要。
    4、从韵律来看:原作和改作二完全符合律绝的要求;改作一的“一夜白头拜天赐”是大拗句,出律。
    据此,我也借此诗发表自己对“伍子胥鞭尸”的历史事件发表自己的看法:
一夜白头天赐予,昭关亡命遽归吴。
有仇君子,纵是鞭尸丈夫

回复 支持 反对

使用道具 举报

1443

主题

4260

帖子

2万

积分

金牌会员

Rank: 5Rank: 5

威望
3434
贡献
4840
金钱
11085

勤勉版主勋章

 楼主| 发表于 2018-6-22 15:43:15 | 显示全部楼层
无事生非 发表于 2018-6-22 15:34
杀父杀兄仇必报,昭关亡命路无逃。白头一夜苍天赐,鞭打平王恨未消!
——唐尧
一夜白头拜天赐,昭关脱去遽 ...

有仇不报非君子----这句很好,当时我也想改这句,只是怕改动太多,几乎就是重写了。

很有份量的跟帖
回复 支持 反对

使用道具 举报

1443

主题

4260

帖子

2万

积分

金牌会员

Rank: 5Rank: 5

威望
3434
贡献
4840
金钱
11085

勤勉版主勋章

 楼主| 发表于 2018-6-22 15:45:18 | 显示全部楼层
无事生非 发表于 2018-6-22 15:34
杀父杀兄仇必报,昭关亡命路无逃。白头一夜苍天赐,鞭打平王恨未消!
——唐尧
一夜白头拜天赐,昭关脱去遽 ...

【有仇必报真君子】之【真】,并一定完全是正理。
回复 支持 反对

使用道具 举报

1443

主题

4260

帖子

2万

积分

金牌会员

Rank: 5Rank: 5

威望
3434
贡献
4840
金钱
11085

勤勉版主勋章

 楼主| 发表于 2018-6-22 15:45:43 | 显示全部楼层
无事生非 发表于 2018-6-22 15:34
杀父杀兄仇必报,昭关亡命路无逃。白头一夜苍天赐,鞭打平王恨未消!
——唐尧
一夜白头拜天赐,昭关脱去遽 ...

终于有诗友说到点子上了,哈。
回复 支持 反对

使用道具 举报

5

主题

293

帖子

1161

积分

高级会员

Rank: 4

威望
59
贡献
342
金钱
408
发表于 2018-6-22 15:47:07 | 显示全部楼层
绝谷野樵 发表于 2018-6-22 15:32
“仄平仄平仄”这种广义特拗句在唐诗中不少,远不止孟浩然那一句,不救例子不在少数,你若问梦老头,他会 ...

在律绝中不会很多,可能是从非律绝中找出来的吧?
回复 支持 反对

使用道具 举报

56

主题

931

帖子

3715

积分

轮值首版

诗林纵横轮值首版

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

威望
215
贡献
1035
金钱
1314
发表于 2018-6-22 15:56:18 | 显示全部楼层
绝谷野樵 发表于 2018-6-22 14:57
拗句本身就是出律句,只要拗救了,仍是合律的,但有的拗句即使不拗救,仍然合律,如特拗句。王力所说的“ ...

王力说【平平仄平仄】是特抝句,王力也说首字不能为【仄】。
【故人具鸡黍】是特抝句,但首字为【仄】,所以对句【邀我至田家】的【邀】字为平,救了【故】字,这一联是不是属于对句相救?
回复 支持 反对

使用道具 举报

1443

主题

4260

帖子

2万

积分

金牌会员

Rank: 5Rank: 5

威望
3434
贡献
4840
金钱
11085

勤勉版主勋章

 楼主| 发表于 2018-6-22 15:56:50 | 显示全部楼层
风清杨 发表于 2018-6-22 15:45
【有仇必报真君子】之【真】,并一定完全是正理。

【有仇必报真君子】之【真】,并不一定是正理,少打一个【不】字
回复 支持 反对

使用道具 举报

1443

主题

4260

帖子

2万

积分

金牌会员

Rank: 5Rank: 5

威望
3434
贡献
4840
金钱
11085

勤勉版主勋章

 楼主| 发表于 2018-6-22 16:02:01 | 显示全部楼层
河洛 发表于 2018-6-22 15:56
王力说【平平仄平仄】是特抝句,王力也说首字不能为【仄】。
【故人具鸡黍】是特抝句,但首字为【仄】, ...

跟野老讨论讨论,本人旁观。欢迎河洛诗友参与
回复 支持 反对

使用道具 举报

56

主题

931

帖子

3715

积分

轮值首版

诗林纵横轮值首版

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

威望
215
贡献
1035
金钱
1314
发表于 2018-6-22 16:08:02 | 显示全部楼层
风清杨 发表于 2018-6-22 16:02
跟野老讨论讨论,本人旁观。欢迎河洛诗友参与

我比较喜欢碎片化的讨论,仅就此联探讨,待会儿若有人翻出一大堆书来,我便不耐看,便溜之乎也
回复 支持 反对

使用道具 举报

987

主题

6262

帖子

2万

积分

栏目嘉宾

诗词理论特邀嘉宾

Rank: 5Rank: 5

威望
1859
贡献
6163
金钱
9014
发表于 2018-6-22 16:08:51 | 显示全部楼层
有仇不报非君子,未必正确,历史上有仇不报的君子多也,而有仇必报的小人也多也。略举二例:
1)有仇不报的君子:韩信曾受胯下大辱,却并未报复仇人。另外,张绣就曾经杀死了曹操的儿子曹昂、侄子曹安民和手下大将典韦,可是当张绣投降的时候,曹操还是很高兴的接纳了他,并且封为扬武将军,为自己的儿子曹均娶了张绣的女儿,自此两家结为秦晋之好。还有就是陈琳曾写檄文痛骂曹操祖宗八代,但陈琳被俘后曹操却赞其文才而不杀他也。
2)有仇必报的小人:吴三桂为陈圆圆被霸占而冲冠一怒,引清军入关,亡了汉人天下,致使汉人在满人脚下屈辱了三百多年!吴三桂为报私仇,置民族大义于不顾,不但是小人,更是民族罪人也。
回复 支持 反对

使用道具 举报

1443

主题

4260

帖子

2万

积分

金牌会员

Rank: 5Rank: 5

威望
3434
贡献
4840
金钱
11085

勤勉版主勋章

 楼主| 发表于 2018-6-22 16:09:06 | 显示全部楼层
河洛 发表于 2018-6-22 16:08
我比较喜欢碎片化的讨论,仅就此联探讨,待会儿若有人翻出一大堆书来,我便不耐看,便溜之乎也 ...

我也怕这种,我们这点一样
回复 支持 反对

使用道具 举报

1443

主题

4260

帖子

2万

积分

金牌会员

Rank: 5Rank: 5

威望
3434
贡献
4840
金钱
11085

勤勉版主勋章

 楼主| 发表于 2018-6-22 16:12:20 | 显示全部楼层
绝谷野樵 发表于 2018-6-22 16:08
有仇不报非君子,未必正确,历史上有仇不报的君子多也,而有仇必报的小人也多也。略举二例:
1)有仇不报的 ...

嗯,说的有理。

有仇必报真君子,有仇不报非君子,看来此句得野老改改!
回复 支持 反对

使用道具 举报

3

主题

110

帖子

510

积分

高级会员

Rank: 4

威望
37
贡献
141
金钱
185
发表于 2018-6-22 16:19:36 | 显示全部楼层
绝谷野樵 发表于 2018-6-22 16:08
有仇不报非君子,未必正确,历史上有仇不报的君子多也,而有仇必报的小人也多也。略举二例:
1)有仇不报的 ...

要看什么仇,仇有多深。
回复 支持 反对

使用道具 举报

987

主题

6262

帖子

2万

积分

栏目嘉宾

诗词理论特邀嘉宾

Rank: 5Rank: 5

威望
1859
贡献
6163
金钱
9014
发表于 2018-6-22 16:20:49 | 显示全部楼层
河洛 发表于 2018-6-22 15:56
王力说【平平仄平仄】是特抝句,王力也说首字不能为【仄】。
【故人具鸡黍】是特抝句,但首字为【仄】, ...

对句首字用平来救出句之拗,应是歪理邪说。一般首字的平仄是无关紧要的,用来拗救,纯粹胡说。比如七言句中后五字出现了孤平,即使七言的首字用平声字,也是救不了后面的孤平的。
回复 支持 反对

使用道具 举报

56

主题

931

帖子

3715

积分

轮值首版

诗林纵横轮值首版

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

威望
215
贡献
1035
金钱
1314
发表于 2018-6-22 16:23:06 | 显示全部楼层
绝谷野樵 发表于 2018-6-22 16:20
对句首字用平来救出句之拗,应是歪理邪说。一般首字的平仄是无关紧要的,用来拗救,纯粹胡说。比如七言句 ...

你说的是一般,此联非【一般】!

你说对句不救,那请问若不是这样救,该怎么救?
回复 支持 反对

使用道具 举报

3

主题

110

帖子

510

积分

高级会员

Rank: 4

威望
37
贡献
141
金钱
185
发表于 2018-6-22 16:23:43 | 显示全部楼层
绝谷野樵 发表于 2018-6-22 16:08
有仇不报非君子,未必正确,历史上有仇不报的君子多也,而有仇必报的小人也多也。略举二例:
1)有仇不报的 ...

你也不要人云亦云,简单把吴三桂引清兵看成是仅仅“冲冠一怒为红颜”。吴三桂做为一个影响历史的人物很复杂。
回复 支持 反对

使用道具 举报

987

主题

6262

帖子

2万

积分

栏目嘉宾

诗词理论特邀嘉宾

Rank: 5Rank: 5

威望
1859
贡献
6163
金钱
9014
发表于 2018-6-22 16:31:52 | 显示全部楼层
马凡陀 发表于 2018-6-22 16:19
要看什么仇,仇有多深。

日本侵华,仅仅在南京就屠杀老百姓30多万,中日两国可说是仇深似海,但新中国成立后,中国不但没要日本的战争赔款,还与其建立正常外交关系,这如何理解?道理就是:在更大的国家民族利益面前,个人恩怨情仇都是渺小的,能明白这一点,才是真君子。
回复 支持 反对

使用道具 举报

987

主题

6262

帖子

2万

积分

栏目嘉宾

诗词理论特邀嘉宾

Rank: 5Rank: 5

威望
1859
贡献
6163
金钱
9014
发表于 2018-6-22 16:33:53 | 显示全部楼层
河洛 发表于 2018-6-22 16:23
你说的是一般,此联非【一般】!

你说对句不救,那请问若不是这样救,该怎么救? ...

很简单,不救。
回复 支持 反对

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

本版积分规则

QQ|小黑屋|手机版|大中华诗词网 ( 湘ICP备17006309号-1 )

GMT+8, 2025-8-5 20:32

Powered by Discuz! X3.4

Copyright © 2001-2021, Tencent Cloud.

快速回复 返回顶部 返回列表