近体诗的粘对律出自何时？

山有乔松

苏星空 发表于 2021-1-29 10:06
近体诗 是承接了一句 "特拗"--特别认可的拗句。这不算的话。那么，近体诗 仅容 2，4，平仄相对。
哪来的“ ...

哪来的“二四（四声）异声与二四平仄异声之间有分有合”呢？
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就按你这句话来说，（四声）与平仄不就有分了吗

四声碎用正是永体体的特征，而平仄二元也正是近体的特征，一个繁、一个简，这就差别，也是分别

苏星空

山有乔松 发表于 2021-1-29 10:37
先生的意思是说，我对庾信 的诗的分析，数量还是太少。不足证明 刘滔 的2，4 是平仄。 何况，庾信 的诗还 ...

苏：先生的意思是说，我对庾信 的诗的分析，数量还是太少。不足证明 刘滔 的2，4 是平仄。 何况，庾信 的诗还有个别是2，4四声的。必需更多的考证。

山有：---，须指出的是考察应系统、全面，70% 的诗例是随机基本，最好是100% 的诗例，否则很难说考察者不是故意挑例考察，这还只是一个人的。
   什么叫系统、全面就无须赘言了吧。

苏：按 山有 所指的网址看了一下。有一个“作家 調查句數 二四同聲句數  犯規率”的五诗人的五言句的“2,4字平仄”调查表。计调查 6，218句。 假如是借用此数据的话，可以说是“考察应系统、全面”了没有。
     如此这般就 证明刘滔的二四异声便是二四平仄异声之说的根据了？  

     但根据 先生的 “再从大同诗人到唐太宗等唐初体的实践上看，也同样存在着一些同平、同仄的诗句，甚至连二四同声【指同上去入】的诗句都仍偶尔可见，如此这般决无证明刘滔的二四异声便是二四平仄异声之根据，仍须回到统计上进行系统、全面、细致的分析和归纳才能得出刘滔的二四异声在主流创作上起了多大的作用。” 80#  说法。
    似乎仅是知道“起了多大的作用。”而已，跟“证明刘滔的二四异声便是二四平仄异声之说”，有微妙的差别。

苏星空

苏：（续上）实际上我也对 庾信 的325 首诗全 3493 句句子，其中有效的五言 2698句 句子做过详细的分析，其他如 四六言的没有采用，结果是按2，4 平仄变换句子1920句占总数的 71% 。 按2，4平仄同声的有 181 首，占 6.7 %。电脑没法鉴定的平仄具全的句子没有在计算内。 这跟  杜晓勤 博士 所举的  2328 句句子的 ７％的结果还是很接近，有不同的地方，那是跟到手的资料和调查方法有关。不过，到了诗人的个人的习惯地步，或多或少，其对调查结果的影响不大。其他人的诗句，其实，通过电脑的处理，不过是2，3 秒内的事情。只要有其资料，并没有什么为难之处。

    但这些数据，并没有办法严格证明近体诗的五言诗，是否必须  2，4 平仄，而非四声。因为，就算是 庾信 最少也有 6.7% 以上的使用2，4 同声不变换的例子。  在全体上来看而非 仅是 庾信 一个人的话，比率更为高。 引用那位 杜晓勤 博士 所举的数据的话，五人的使用二四同声句数 平均为60.8%  。

     据此数据，仅能是说明了在庾信的那个时代，  2，4 平仄不同，与 同声，并肩而行，而2，4  同声，也就是不遵守2，4 异声是略占上风。
    这，可能严格证明 当今的 近体诗， 必须2，4 平仄  或   可能证明刘滔的二四异声即近体诗的二四平仄异声之说吗 ？

苏星空

山有乔松 发表于 2021-1-29 10:01
当然是指近体，格诗允许拗句岂能作数

大中华诗词论坛

山有 有心推举的这分资料，抽空也看了一遍，先谢过。对此表感兴趣，故先移来此处。也打算对此重新来一次统计。

    很多东西，自己动动手，有时候也会得到意外的结果。

表 １         齊、梁、陳重要作家五言詩句律統計表        作者及生卒年①     五言詩 總數 詩句 總數 永明律句數及佔比 大同律句數及佔比 王融（４６７—４９３） ８３ ６５８ ５６７（８６． １７％ ） ５３７（８１． ６１％ ） 謝朓（４６４—４９９） １４１ １ ６５８ １ ４２０（８５． ６５％ ） １ ３３７（８０． ６４％ ） 范雲（４５１—５０３） ２８６ ２７０ ２１７（７５． ８７％ ） １９９（７３． ７０％ ） 江淹（４４４—５０５） １０４ １ ４７２ １ ０５０（７１． ３３％ ） １ ０７５（７３． ０３％ ） 任昉（４６０—５０８） ２０ ２１８ １９５（８９． ４５％ ） １７２（７８． ９０％ ） 沈約（４４１—５１３） １５６ １ ５４４ １ ３２８（８６． ０１％ ） １ ２０２（７７． ８５％ ） 虞羲（梁天監中卒） １０ １１６ １０９（９３． ９７％ ） １０５（９０． ５２％ ） 柳惲（４６５—５１７） ２１ １８２ １４１（７７． ４７％ ） １５７（８６． ２６％ ） 江洪（？—５１７？） １８ １２４ １０５（８４． ６７％ ） ９９（７９． ８４％ ） 費昶（江洪同時人） １４ １５０ １２４（８２． ６７％ ） １２４（８２． ６７％ ） 王臺卿（梁普通間在 雍州，卒年不詳） １８ １３８ １０１（７３． １９％ ） １１８（８５． ５１％ ）

金筑子

苏星空 发表于 2021-2-24 06:23
山有 有心推举的这分资料，抽空也看了一遍，先谢过。对此表感兴趣，故先移来此处。也打算对此重新来一次 ...

苏先生可再补注一下永明律与大同律的不同之处，大同律这个名词还比较陌生。

苏星空

金筑子 发表于 2021-2-24 08:53
苏先生可再补注一下永明律与大同律的不同之处，大同律这个名词还比较陌生。 ...

大同律：是杜晓勤博士创立的一个新概念，指二四字 四声相异的五言句称爲大同律句。
永明律：普通称为永明体。其律是第二字与第五字四声相异。为中国南朝齐齐武帝永明年间（483年正月—493年十二月）竟陵八友推行的的一种诗体。

他列的表格是打算以统计数据证明：大约到梁大同（５３５—５４６）年间，一种新的单句用声（大同律）习惯开始 出现，且呈压倒、取代永明句律之势。

简而言之：大同年代，二四字 四声相异的大同律，在数量上已经超过了以 第二字与第五字四声相异的永明律。

苏星空

杜晓勤 1967年8月生，江苏如皋人。1995年毕业于北京大学中文系，获文学博士学位。现为北京大学中文系系主任 古代文学教授、博士生导师，主要从事魏晋南北朝隋唐五代文学教学与研究工作，兼任北京大学中国古代诗歌研究中心副主任，《中国学研究》、《唐代文学研究》等刊物编委。出版《初盛唐诗歌的文化阐释》、《二十世纪中国文学研究·隋唐五代文学研究》（上、下卷）、《齐梁诗歌向盛唐诗歌的嬗变》等著作10余部。在国内外学术刊物发表专题论文50余篇，主持开发“中国历代基本典籍库·隋唐五代卷”、“中国古典诗歌声律分析系统”等电子数据库软件多种。曾荣获“北京大学教学优秀奖”、“北京大学最受学生爱戴的老师暨‘十佳教师’慈竹奖”、“北京高校第五届青年教师教学基本功比赛文科A组一等奖”、“北京市教育创新标兵”、“全国优秀教育图书奖”、“第七届北京市哲学社会科学优秀著作一等奖”、“北京大学杰出青年人文学者奖”等奖项。2009年入选教育部“新世纪优秀人才支持计划”。

以上资料来自“百度”

苏星空

  这位博士共制作了两个统计表，1，2表，共35人，全统计如下：   
           永明律句數及佔比 （四声的2，5异声） :      80.75%  
           大同律句數及佔比 （四声的2，4异声） ：     85.91%
                                          差   ：     85.91%-80.75%= 5.16 %

   我的看法是这样，这5.16%的差，在大数据里是一个可以忽略的小数，可以认为是各种机率、人为误差等的影响而产生的。是一种无法作为依据的数据。
     如果数据没错的话，那么，我们看到在永明到大同的这个时代的这样一个事实：诗人们对四声的2，5异声 与 四声的2，4异声的认识是一样的，两者都要遵守。即：刘氏曰：“蜂腰者，五言诗第二字不得与第五字同声。--刘滔亦云：又第二字与第四字同声，亦不能善。此虽世无的目，而甚于蜂腰。

潭州雨梦

近人才讲粘对，唐人讲的是粘二。粘即合律也，今人所谓的失替，失对，失粘，唐人均称为失粘。粘主要体现在第二字，故称粘二。二字如不合律，则失粘也。

苏星空

《文镜秘府论》---若不可得如此，则如篇首。第二字是平，下句第二字是用去上入；次句第二字又用去上入，次句第二字又用平：如此轮转终篇，唯换第二字，其第一字与下句第一字用平不妨，此亦名为换头，然不及双换。又不得句头第一字是去上入，次句头用去上入，则声不调也。可不慎欤！

《文镜眼心抄》对此补充：此换头或名拈二，拈二者谓平声为一字，上出入为一字。按第一句第二字若上出入与第二句第三句第二字皆须平声，（略）---。

这里是指第二字之粘。

不过，再加进刘滔的24相异。如下：
刘滔亦云，--。又第二字与第四字同声，亦不能善。  因第二字的粘对关系 而令 第四字也同样符合粘对关系。

           平平○仄○  
           仄仄○平○  
           仄仄○平○
           平平○仄○

律诗（近体诗）原始的粘对模型，就是这样产生的。  ----详见33#。

这也就变成了 近人所讲的 粘对。

苏星空

潭州雨梦 发表于 2021-2-25 22:31
近人才讲粘对，唐人讲的是粘二。粘即合律也，今人所谓的失替，失对，失粘，唐人均称为失粘。粘主要体现在第 ...

山有 先生在前提到：王渔洋 即王士禛的 《律诗定体》是只提到平韵律诗。
记得 梦雨先生 对 王士禛的 《律诗定体》特别清楚。能否用最简单的标识，来说明说明王士禛的 《律诗定体》？

金筑子

苏星空 发表于 2021-2-27 08:53
《文镜秘府论》---若不可得如此，则如篇首。第二字是平，下句第二字是用去上入；次句第二字又用去上入，次 ...

刘滔亦云，--。又第二字与第四字同声，亦不能善。----从上下行文看，刘滔说的二四同声，应该是指二四同上去入，并非平仄论。

苏星空

金版的疑问是没错。
   这是在 空海 谈 蜂腰时候，也就是在谈“四声的蜂腰”时候插入的一段话。
  “刘滔亦云：---，又第二字与第四字同声，亦不能善。声，亦不能善。此虽世无的目，而甚于蜂腰。如魏武帝《乐府歌》云：“冬节南食稻，春日复北翔”是也。’刘滔又云：‘四声之中，入声最少，余声有两，总归一入，如征整政只、遮者柘只是也。平声赊缓，有用处最多，参彼三声，殆为大半。”

   1）到底“第二字与第四字同声”是不是也象“蜂腰”一样是指：“如第二字与第五字同去上入，皆是病，平声非病也。”  即 “同平声” 除外呢。还是“同平声”亦不可？ 这没有任何留下的资料。

   2）到底 是不是指四声的二四同上去入，并非平仄论。也没有进一步的详细证明资料，这也仅是一种推理。

   一个比较合理的推论是：他跟在后面所谈到的，“平声赊缓，有用处最多，参彼三声，殆为大半。”  这是可以认为他是指 “平声” 与 “彼三声”而论。 刘滔 （ 546-635） 年代，正是把四声总结为 平仄 概念的时期，多数诗论是有“平声赊缓，有用处最多，参彼三声，的类似说法。 ”也就是在这个时期，对四声简化为二已是一个普遍的看法了。故这推论是比较符合史实的。
    很可惜，那位博士，也没有平声 与 彼三声的统计资料，而仅有四声的统计，连“同平声”可否也没说明。看来，是要有人来补做这个工作了。

   平仄24异声，是当代近体诗声律构成的一个重要的不可缺的原则。唯一可以依据的是“刘滔亦云：---，又第二字与第四字同声，亦不能善。”舍此即无进路。

   如果金版不能接受，干脆也可以认为是今人之说，比如，我是通过计算机证明了“平仄24异声，是当代近体诗声律构成的一个重要的不可缺的原则。”或某 博士 发现了新的证据等等。