近体诗的粘对律出自何时？

山有乔松

苏星空 发表于 2021-1-27 22:37
先从一个开始吧，这一个诗例，先生能否接受？

这一个诗例当然颇合二四平仄异声，但不能证明刘滔的二四异声即是二四平仄异声，这点得有相关的文献支撑，除此之外就得在大同诗人群体和作品中作精确的统计了

山有乔松

针叶林 发表于 2021-1-27 22:42
应该是。比如现在写律诗，虽然不考虑沈约八病，但白脚四声（鹤膝）和句中挤韵（大韵）仍是应该考虑的。 ...

道理上应该是对的，否则很难解释到了白氏时代还带有四声碎用的痕迹，有时间有兴趣的话可就此话题写个专帖讨论

针叶林

山有乔松 发表于 2021-1-27 22:43
这一个诗例当然颇合二四平仄异声，但不能证明刘滔的二四异声即是二四平仄异声，这点得有相关的文献支撑， ...

请注意，虽然刘滔关于二四的话是在“蜂腰”一节说的，但这是空海的写作问题。实际二四和蜂腰（二五字）一点关系也没有。刘滔的“二四同声亦不能善”另有深意，只是空海不理解罢了。空海毕竟不是专家，忽视了刘滔的这段话了。
实际句中声律节点是可以由沈约浮切理论推论出来的。第五字实际是韵律，由上尾可确定。
关于八病“蜂腰”实际上在声律方面是没有多大实际意义的，只是误导了三羊而已~

山有乔松

苏星空 发表于 2021-1-27 22:37
先从一个开始吧，这一个诗例，先生能否接受？

资料：　　“律调其言，言无相妨。以字轻重清浊间之须稳。 ...

补
此是盛唐时的诗论，即便是初唐元兢的也不是刘滔时期的，其最多只能说明初、盛唐时期便有了平仄的概念，决无可能证明刘滔的二四异声即二四平仄异声之理

针叶林

山有乔松 发表于 2021-1-27 22:47
道理上应该是对的，否则很难解释到了白氏时代还带有四声碎用的痕迹，有时间有兴趣的话可就此话题写个专帖 ...

题目可以是格律的层次：语法与修辞？

山有乔松

针叶林 发表于 2021-1-27 22:53
请注意，虽然刘滔关于二四的话是在“蜂腰”一节说的，但这是空海的写作问题。实际二四和蜂腰（二五字）一 ...

那就是个只会抄书不会理解的货，不提也罢

山有乔松

针叶林 发表于 2021-1-27 22:58
题目可以是格律的层次：语法与修辞？

格律一词含义过宽，不若近体诗律的层次

苏星空

山有乔松 发表于 2021-1-27 22:54
补
此是盛唐时的诗论，即便是初唐元兢的也不是刘滔时期的，其最多只能说明初、盛唐时期便有了平仄的概念 ...

山有：这一个诗例当然颇合二四平仄异声，但不能证明刘滔的二四异声即是二四平仄异声，这点得有相关的文献支撑，除此之外就得在大同诗人群体和作品中作精确的统计了。
------
补 此是盛唐时的诗论，即便是初唐元兢的也不是刘滔时期的，其最多只能说明初、盛唐时期便有了平仄的概念，决无可能证明刘滔的二四异声即二四平仄异声之理


苏回：感谢你诚实地接受了这一例说明。
      1） 至于刘滔的二四异声 是不是再后来变成 二四平仄异声呢？ 这是一个历史的断层，至如今没有留下任何的变化过程的确实证据和文献。但可以通过前后的事实、依据来推论出这个变化。 这也是一种科学的方法。  
      2）至于，“在大同诗人群体和作品中作精确的统计”，这不是难事，我是长于此项统计的。

针叶林

山有乔松 发表于 2021-1-27 22:59
那就是个只会抄书不会理解的货，不提也罢

关于近体诗格律的研究，我认为王渔洋赵执信董文焕王力启功研究方法和路线都是对的。他们均是以古诗实践为样本，总结规则和规律。而三羊是唯书唯科举唯偏爱的砖家，所以常常步入歧途。
“文镜秘府论”最可贵之处是摘录了一些已经在国内消失的古代文献。但由于空海的观念水平和写作缺陷产生不少误区，值得研究者慎重辨别。诗作的大数据样本仍应是根本的依据。

山有乔松

苏星空 发表于 2021-1-27 23:02
山有：这一个诗例当然颇合二四平仄异声，但不能证明刘滔的二四异声即是二四平仄异声，这点得有相关的文献 ...

期待

补一个，大同诗中是可以找到大量二四平仄异声之诗例的，几乎可以说是从永明体到近体的桥梁，所谓上有所好，下必从之，所谓太宗效庾信，唐太宗喜庾信诗体可能是导致近体产生的一个重要因素，但是，要证明刘滔的二四异声即二四平仄异声仍得回到大同诗人群中去作统计，二四平仄异声的有多少，二四平仄同声的有多少，二四碎用异声的又有多少

庾信诗中确已多二四平仄异声，但也同样存在着一些同平、同仄的诗句，甚至连二四同声【指同上去入】的诗句都偶尔可见，如

寓卫非所寓，安齐独未安。

雪泣悲去鲁，凄然忆相韩。

在死犹可忍，为辱岂不宽。


庾信诗在用韵上已很接近近体的用韵方式，可先从庾信查起

山有乔松

关于浮声切响，百度的解释可能有误，这点可从字义和四声的特性结合起来分析，所谓浮者，氾也，从水，汉字五行亦属水，其摇摆、不定之貌明显，所谓“平声平道 莫低昂，上声高呼猛烈强，去声分明哀远道， 人声短促急收藏。”，平声是个中长调，不升不降谓之中，故曰平声平道莫低昂，浮声若是平声岂不是跟平声的特性相悖？而所谓切者，汉字五行属土，又或作砌，切有实在之义，其稳定之貌也是明显的，仄也者，不平也，上去入三声都是短声、促声，切响若是属仄声的话岂非又跟上去入三声的特性相违？浮或切，浮者不实，切者实在，这从水面漂物和土中定物的现象上是很容易就分别的，浮切，有如水土之别。
把切响简单当成只是音高可能是今人理解上的误区，刘勰曰，夫宫商响亮，徵羽声下，可见在刘勰看来平声是比仄声要响亮的，若依等韵学而言，四声中均含响亮的声音，如一东韵是一等洪大，它是四声中发音最为响亮的，这跟刘勰的观点是一致的，但今人把切响当作仄声却明显是与刘勰相悖的。
若前有浮声，后须切响，这和前面的句子一样是互文，声与响也自有区别，汉字五行声属金响属水，徐鍇曰：聲之外曰響。響猶怳也，怳怳然浮也。實而精者曰聲，朴而浮者曰響。響之附聲，如影之著形。可见，从质上而言，质精实的是声，质粗轻的是响，有如木石之别。另，響之附聲，如影之著形，无其声则无其响，有如无其形则无其影一个道理。
综上，把浮切简单理解成平仄是可榷的，浮切可能是音长短、高低、舒促、升降及清浊、轻重的统括，声响也是，理解前有浮声，后须切响应回到互文上去为宜，在永明体中并不存在必然的句中呈双音节的音步特性，也不存在必然的句间、联间粘对特性，这也很难解释前有浮声后须切响即是前有平声后须仄声；浮切即平仄，聊备一说耳。
南朝·梁·刘勰《文心雕龙·声律》：“凡声有飞沉，响有双叠。双声隔字而每舛，迭韵杂句而必睽；沉则响发而断，飞则声飏不还，并辘轳交往，逆鳞相比，迕其际会，则往蹇来连，其为疾病，亦文家之吃也。”沈约同时代的刘勰在理解上可能比今人深刻得多，可以参考。

苏星空

这是我多年前测定的标准普通话的四声图：                                 登录/注册后可看大图 中间的数字是音长时间ms，红色包络线是平均音辐即我们感受到的音响，我重发在这里。

山有乔松

针叶林 发表于 2021-1-27 23:08
关于近体诗格律的研究，我认为王渔洋赵执信董文焕王力启功研究方法和路线都是对的。他们均是以古诗实践为 ...

除了之前提到了续资治通鉴长编中的文献外再给你提供元稹的《元氏长庆集》中的‘叙诗寄乐天书’，文中有云‘’声势沿顺、属对稳切者，为‘律诗’‘之语以佐证你‘对仗是律诗的必要条件’帖，也佐证王力先生律诗要求中两联对仗之正确性。

针叶林

山有乔松 发表于 2021-1-28 09:26
除了之前提到了续资治通鉴长编中的文献外再给你提供元稹的《元氏长庆集》中的‘叙诗寄乐天书’，文中有云 ...

‘’声势沿顺、属对稳切者，为‘律诗’‘
------谢谢推荐。可以多发一些类似参考资料。

山有乔松

针叶林 发表于 2021-1-28 18:34
‘’声势沿顺、属对稳切者，为‘律诗’‘
------谢谢推荐。可以多发一些类似参考资料。 ...

唐 元稹 《唐故工部员外郎杜君墓系铭》序：“ 唐 兴，官学大振，歷世之文，能者互出。而又 沉 宋 之流，研练精切，稳顺声势，谓之为律诗。”研练精切，稳顺声势虽初见于元稹，后见于徐师曾，但其却是陈子昂提出来的，因平声音长且舒才能起到稳顺声势之功，据此也可见于律诗【广义】尤其是仄韵格而言会渐次减少的一个重要因素。

《诗源辨体》
子昂五言近体，律虽未成，而语甚雄伟，武德以还，绮靡之习，一洗顿尽。
《唐诗品》
唐初律体声华并隆，音节兼美，属梁、陈之艳藻，铲末路之靡薄，可谓盛矣，而古诗之流，尚阻蹊径。拾遗洗濯浮华，斫新雕朴，《感遇》诸作，挺然自树，虽颇峭径，而兴寄远矣。自馀七言诸体乃非所长，《春台》之作纯有楚声，此意寥寥，几乎尺有所短，竟使沈、宋扬波，宗称百代，慷慨瑰奇之气，尚诡于风人之度耶？
有诗论云，七言律绝成于沈宋，七言律诗则成于杜审言，可资查考。

针叶林

唐 元稹 《唐故工部员外郎杜君墓系铭》序：“ 唐 兴，官学大振，歷世之文，能者互出。而又 沉 宋 之流，研练精切，稳顺声势，谓之为律诗。”研练精切，稳顺声势虽初见于元稹，后见于徐师曾，但其却是陈子昂提出来的，因平声音长且舒才能起到稳顺声势之功，据此也可见于律诗【广义】尤其是仄韵格而言会渐次减少的一个重要因素。

《诗源辨体》
子昂五言近体，律虽未成，而语甚雄伟，武德以还，绮靡之习，一洗顿尽。
《唐诗品》
唐初律体声华并隆，音节兼美，属梁、陈之艳藻，铲末路之靡薄，可谓盛矣，而古诗之流，尚阻蹊径。拾遗洗濯浮华，斫新雕朴，《感遇》诸作，挺然自树，虽颇峭径，而兴寄远矣。自馀七言诸体乃非所长，《春台》之作纯有楚声，此意寥寥，几乎尺有所短，竟使沈、宋扬波，宗称百代，慷慨瑰奇之气，尚诡于风人之度耶？
有诗论云，七言律绝成于沈宋，七言律诗则成于杜审言，可资查考。

----资料甚好！

苏星空

山有乔松 发表于 2021-1-27 23:13
期待

补一个，大同诗中是可以找到大量二四平仄异声之诗例的，几乎可以说是从永明体到近体的桥梁， ...

   今天，开始翻开 庾信 的诗集，打算依先生的意见，先从五言八句开始分析一下，到底那个 庾信 时代的 “二四平仄异声的有多少，二四平仄同声的有多少，二四碎用异声的又有多少。”
   从"和人日晚景宴昆明池诗"开始，连续地 大概是选了 90首。 结果仅是看开头的7，8首，已经是令人大跌眼镜，已经不是“二四平仄异声的有多少”问题，而是有多少是“律诗”的问题了。如下：
对宴齐使诗 ok
归轩下宾馆。送盖出河堤。酒正离杯促。歌工别曲凄。林寒木皮厚。沙逈鴈飞低。故人傥相访。知余已执珪。

奉和浚池初成清晨临泛诗  折腰
千金高堰合。百顷浚源开。//翻逢积翠浪。更识昆明灰。猿啸风还急。鸡鸣潮即来。时看青雀舫。遥逐桂舟回。

和炅法师游昆明池诗二首 一 折腰
游客重相欢。连镳出上兰。值泉倾盖饮。逢花驻马看。//平湖泛玉舳。高堰歇金鞍。半道闻荷气。中流觉水寒。

别周尚书弘正诗 折腰
扶风石桥北。函谷故关前。此中一分手。相逢知几年。//黄鹄一反顾。徘徊应怆然。自知悲不已。徒劳减瑟弦。

别张洗马枢诗  折腰
别席惨无言。离悲两相顾。君登苏武桥。我见杨朱路。//关山负雪行。河水乘冰渡。愿子着朱鸢。知余在玄菟。

反命河朔始入武州诗 ok
轻车初逐李。定远未随班。受诏祈连返。申威疎勒还。飞蓬损腰带。秋鬓落容颜。寄言旧相识。知余生入关。
---等多数。


以下是合律的五绝。
寄徐陵诗
故人倘思我。及此平生时。莫待山阳路。空闻吹笛悲。

奉和赵王诗
花径日相携。花林鸟未栖。比看中郎醉。堪闻乌夜啼。

和侃法师三绝诗 二
客游经岁月。羇旅故情多。近学衡阳鴈。秋分俱渡河。

和侃法师三绝诗三
回首河堤望。眷眷嗟离绝。谁言旧国人。到在他乡别。

---等多数。


  看完了以后，请问 山有先生，是否接受 “刘滔的二四异声，在 庾信 的时代，确已多数是二四平仄异声了呢？”

山有乔松

苏星空 发表于 2021-1-28 22:05
今天，开始翻开 庾信 的诗集，打算依先生的意见，先从五言八句开始分析一下，到底那个 庾信 时代的 “ ...

庾信诗中确已多二四平仄异声，但也同样存在着一些同平、同仄的诗句，甚至连二四同声【指同上去入】的诗句都偶尔可见

----这不是已经说得很明白了吗

苏星空

山有乔松 发表于 2021-1-28 22:21
庾信诗中确已多二四平仄异声，但也同样存在着一些同平、同仄的诗句，甚至连二四同声【指同上去入】的诗句 ...

纵看 沈约、庾信、刘滔 、元兢 四人的历史时间如下：

1）沈约（441年－513年），字休文，吴兴郡武康县（今浙江省德清县）人。是南朝梁开国功臣，政治家、文学家、史学家，刘宋建威将军沈林子之孙、刘宋淮南太守沈璞之子。--。

2）庾信- 维基百科，自由的百科全书zh.wikipedia.org ? zh-hans ? 庾信
庾信（513年－581年），字子山，南阳郡新野县（今河南省南阳市新野县）。仕北周官至驃騎大將軍、開府儀同三司，故人稱「庾开府」。庾信奉梁元帝名出使 ...。

3）刘滔 即 刘??  546-635

4)元兢  史称总章中（668—669），曾与许敬宗、上官仪等同修类书《芳林要览》三百卷，又摘撰自汉至唐上官仪诗伟《古今诗人秀句》二卷。其诗论著作有《诗髓脑》一卷，《新唐书艺文志》误作宋约《诗格》。诸书皆不传，唯《诗髓脑》零星资料散见于《文镜秘府论》中。

元兢 所写的:
“一，换头者，若兢于《蓬州野望》诗曰：
飘摇宕渠域，旷望蜀门隈，水共三巴远，山随八阵开。桥形疑汉接，石势似烟回。欲下他乡泪，猿声几处催。此篇第一句头两字平，次句头两字去上入；次句头两字去上入，次句头两字平；次句头两字又平，次句头两字去上入；次句头两字又去上入，次句头两字又平：如此轮转，自初以终篇，名为双换头，是最善也。若不可得如此，则如篇首第二字是平，下句第二字是用去上入；次句第二字又用去上入，次句第二字又用平：如此轮转终篇，唯换第二字，其第一字与下句第一字用平不妨，此亦名为换头，然不及双换。又不得句头第一字是去上入，次句头用去上入，则声不调也。可不慎欤！”    由前面 庾信 的诗例就可以看到，这里的一首示范的诗，是有其明确的目的而非偶尔写成的。

   刘滔亦云，--。又第二字与第四字同声，亦不能善。  因第二字的粘对关系 而令 第四字也同样符合粘对关系。
有：
           平平○仄○  
           仄仄○平○  
           仄仄○平○
           平平○仄○

庾信的诗，补强了 刘滔 说的证据， 律诗（近体诗）这个原始的 粘对 模 型，这是很符合历史现实，也是合理正确的。

估计，山有 先生是不反对的。

山有乔松

苏星空 发表于 2021-1-29 06:43
纵看 沈约、庾信、刘滔 、元兢 四人的历史时间如下：

1）沈约（441年－513年），字休文，吴兴郡武康县（ ...

错，恰好是反对的
理论往往滞后于实践，理论的成熟而又回过头来指导实践，这一点是对的，说元兢的诗例是有其明确目的而非偶尔写成这点不假，其是延续了大同诗人的理想化之体现。
但是，别忘了理论本身的不完善处，元兢的调声换头之术仅仅是论及了前二的粘对规则而对二四之两两相替无一字论及，仅从其首句便可看出二四之同平而不相替，再从大同诗人到唐太宗等唐初体的实践上看，也同样存在着一些同平、同仄的诗句，甚至连二四同声【指同上去入】的诗句都仍偶尔可见，如此这般决无证明刘滔的二四异声便是二四平仄异声之根据，仍须回到统计上进行系统、全面、细致的分析和归纳才能得出刘滔的二四异声在主流创作上起了多大的作用。
提出一点颇值得注意，二四异声与二四平仄异声之间有分有合，合者自然是相同的，分者也不可视而不见，同样存在着一些同平、同仄的诗句，甚至连二四同声【指同上去入】的诗句都应进行统计，如此才能还原实践的真实性和理论的吻合度之间的关系。

山有乔松

山有乔松 发表于 2021-1-29 09:16
错，恰好是反对的
理论往往滞后于实践，理论的成熟而又回过头来指导实践，这一点是对的，说元兢的诗例是 ...

元兢的同平不是病并不体现于律句的形成中，飘摇宕渠域之所谓准律句、特拗句在理论上仅仅是后人所美化的产物。
为何美化，自然是使用的人多、例多、时间长而无法绕过不提。

苏星空

山有：仍须回到统计上进行系统、全面、细致的分析和归纳才能得出刘滔的二四异声在主流创作上起了多大的作用。
苏回：先生的意思是说，我对庾信 的诗的分析，数量还是太少。不足证明 刘滔 的2，4 是平仄。 何况，庾信 的诗还有个别是2，4四声的。必需更多的考证，比如对 庾信 的诗70% 以上 全面、细致 的分析，等等。
是不是这个意思？

苏星空

山有乔松 发表于 2021-1-29 09:16
错，恰好是反对的
理论往往滞后于实践，理论的成熟而又回过头来指导实践，这一点是对的，说元兢的诗例是 ...

山有：提出一点颇值得注意，二四异声与二四平仄异声之间有分有合，合者自然是相同的.
苏问：先生是指 近体诗 还是指 格诗？

山有乔松

苏星空 发表于 2021-1-29 09:57
山有：提出一点颇值得注意，二四异声与二四平仄异声之间有分有合，合者自然是相同的.
苏问：先生是指 近 ...

当然是指近体，格诗允许拗句岂能作数

大中华诗词论坛
http://www.hksc888.com/thread-891282-1-1.html

北山刚刚提起来的这帖可资苏版参考，留意一点的是所谓的大同律句还不能说是近体律句

山有乔松

苏星空 发表于 2021-1-29 09:44
山有：仍须回到统计上进行系统、全面、细致的分析和归纳才能得出刘滔的二四异声在主流创作上起了多大的作用 ...

是的

苏星空

近体诗 是承接了一句 "特拗"--特别认可的拗句。这不算的话。那么，近体诗 仅容 2，4，平仄相对。
哪来的“二四（四声）异声与二四平仄异声之间有分有合”呢？

苏星空

山有乔松 发表于 2021-1-29 10:04
是的

先生怎么说“是”呢？ 难道 庾信 一个人的 70% 的诗例，就可以令先生承认了2，4 的平仄在上面的例里是成立的吗？

山有乔松

苏星空 发表于 2021-1-29 10:06
近体诗 是承接了一句 "特拗"--特别认可的拗句。先生认为这是正常的律句吗？ ...

这肯定不是正常的律句，考察单句五言律句就必须24平仄分明，没有例外，否则无法证明你的句式推导

苏星空

山有乔松 发表于 2021-1-29 10:31
这肯定不是正常的律句，考察单句五言律句就必须24平仄分明，没有例外，否则无法证明你的句式推导 ...

“必须24平仄分明，没有例外。”  这就对了。
这是说，近体诗律 的形成，必需对四声进行修正，取其合理的部分，而非全面接受。

山有乔松

苏星空 发表于 2021-1-29 10:12
先生怎么说“是”呢？ 难道 庾信 一个人的 70% 的诗例，就可以令先生承认了2，4 的平仄在上面的例里是成立 ...

先生的意思是说，我对庾信 的诗的分析，数量还是太少。不足证明 刘滔 的2，4 是平仄。 何况，庾信 的诗还有个别是2，4四声的。必需更多的考证，--回答是对上面而言的，对其下的话也基本同是，须指出的是考察应系统、全面，70% 的诗例是随机基本，最好是100% 的诗例，否则很难说考察者不是故意挑例考察，这还只是一个人的

什么叫系统、全面就无须赘言了吧