理论方法与常见错误

程溪钓叟

金筑子 发表于 2023-2-26 11:28
1、平水韵是以吴语为基础音，沈约的四声是以吴语构成的！这是我的研究和论点！此论发在网上有些年了，你反 ...

这么有神助、有个性的研究成果是地球人能驳得了的么？不过，您老得在火星上推行你的研究成果，估计火星人比咱地球人聪明

金筑子

程溪钓叟 发表于 2023-2-26 11:40
这么有神助、有个性的研究成果是地球人能驳得了的么？不过，您老得在火星上推行你的研究成果，估计火星人 ...

此论发于十多年前！那时你干什么去了？后来你又主动来当我的副版，那时你又干什么去了？此时我老了，你逼我退位才提出来，不觉得太晚了么？

程溪钓叟

金筑子 发表于 2023-2-26 11:53
此论发于十多年前！那时你干什么去了？后来你又主动来当我的副版，那时你又干什么去了？此时我老了，你逼 ...

十多年前没干什么，就是懒得理你，连你这造谣都懒得理你了，梅站的置顶帖还在，这里理你就浪费精力了，不划算

爱退不退，你的事，首版宝座你坐着吧，坐穿了为止哈，别被人说心理不健全就好

金筑子

程溪钓叟 发表于 2023-2-26 12:01
十多年前没干什么，就是懒得理你，连你这造谣都懒得理你了，梅站的置顶帖还在，这里理你就浪费精力了，不 ...

首版是个宝座么？怪不得你一直很垂涎！

程溪钓叟

金筑子 发表于 2023-2-26 12:07
首版是个宝座么？怪不得你一直很垂涎！

站长我都当腻了，会在乎首版？首版对你来说就是个宝座，对我来说就不是且从来都不是，从半山楼想推给我开始我就没答应过谁当什么理论版的首版，连什么副首版都是没经我同意挂上去的，懂么？

信林金建挑拨你就跟林金建一样了，看你老这头大面大的，怎么就这么没脑子？

大眼怪归来

金筑子 发表于 2023-2-26 11:28
1、平水韵是以吴语为基础音，沈约的四声是以吴语构成的！这是我的研究和论点！此论发在网上有些年了，你反 ...

这个应该不准确。古代的雅言，一般以首都口音为准。江南地区自东晋东冠南渡以来开始得到发展，但到唐朝时，经济、文化中心还在黄河流域。所以，唐代官话应该还是西安一带为准。
如果你认为吴地方言念唐诗比较自然，那你一定有所误解。中国是同文不同声，南方由于远离政治中心，元、清两代的语言变迁所带来的影响小一些，还保留当初语言的样子，这一点我相信。但这并不代表它就是当时的雅言。因为客家话、粤语等方言也存在这种情况。
这么说吧，在入声上，粤语的吐音是最清晰的。一些字的韵部（韵母）也比较特别，非常契合平水韵。比如，风（fong），与东同韵；西是ei，不是i；微是i，不是ei。南是nam，难是nan。等等等等，但我并不认为粤语就是唐代官话。

程溪钓叟

大眼怪归来 发表于 2023-2-26 12:38
这个应该不准确。古代的雅言，一般以首都口音为准。江南地区自东晋东冠南渡以来开始得到发展，但到唐朝时 ...

长老的思维特简单，沈约是吴人，所以沈约的韵书就是吴语，陆法言是河北人，所以陆法言的韵书就是河北语，刘渊是平水人，所以平水韵是平水音，李登、吕静已无所考，所以长老就敢言之凿凿地说中国最早的韵书是地方音或方言啥的？谁又能说不是呢，咱中华之国不就是一个地方么？谁又能穿越过去问李登、吕静编的韵书是哪里的地方音么？谁又能穿越过去问沈约编的韵书是吴语么？

长老画个鬼就言之凿凿地说这就是鬼，恐怕火星人都辩不过他，至于说到学问么，谁夸他有学问、有自己的研究谁的脑子恐怕就是缺根弦，要不就是多了些水，非把长老奉承得、灌得迷迷糊了不可

让他读一万遍切韵序他也读不懂，九门给他拿了N多龙他也迷迷糊糊的，就是不想知道韵书的编撰是怎么回事，这小老头的可乐绝对是没谁了

孤鹤

林金建 发表于 2023-2-26 11:17
哪个才是你的真面目？

他谈的理论我都是挺欣赏的，但其所为真的不见改观，修养得加油，他要向江南雪学习。言行要一致才是好同志。别生气，乱扯哟

孤鹤

大眼怪归来 发表于 2023-2-26 12:38
这个应该不准确。古代的雅言，一般以首都口音为准。江南地区自东晋东冠南渡以来开始得到发展，但到唐朝时 ...

这个应该不准确。古代的雅言，一般以首都口音为准。江南地区自东晋东冠南渡以来开始得到发展，但到唐朝时，经济、文化中心还在黄河流域。所以，唐代官话应该还是西安一带为准。
--------欣赏

孤鹤

大眼怪归来 发表于 2023-2-26 12:38
这个应该不准确。古代的雅言，一般以首都口音为准。江南地区自东晋东冠南渡以来开始得到发展，但到唐朝时 ...

挺有水平的嘛。这三段都说得不错。
宋朝南方才开始走上政治舞台，尤其是江西占领舞台一半，江西又以临川和吉安为主。唐朝时政治中心在北方，北方又以西安为中心
粤语不是唐音，一是西晋的北方音，二是杂以各朝各代移民的方音形成的大杂烩，但因地处偏僻交通不便，上古音保留得多些。千万别以为粤语才保存了古代的汉语语音，别被哄到。先秦的古音在任何地方都难保存，都只是片言只语而已

孤鹤

金筑子 发表于 2023-2-26 11:28
1、平水韵是以吴语为基础音，沈约的四声是以吴语构成的！这是我的研究和论点！此论发在网上有些年了，你反 ...

平水韵是以吴语为基础音，沈约的四声是以吴语构成的！--------此说   有一定的理由。因为北朝已不是文化中心，讲文化主要是南朝的事儿。司马光的《资治通鉴》连政治上也奉南朝为正统 。
北朝承继五胡十六国。北魏皇室多为鲜卑族。而鲜卑皇室也逐渐受到汉文化的熏陶，虽然其中以北魏孝文帝的汉化运动最盛。但毕竟是鲜卑族，不能与南方比。
南方各朝的京城始终建在建康（今江苏南京）。南下的北人与南方土人混杂，几百年后，语言不会是北方音了，这种混杂就形成新的 吴方言，与晋朝以前的吴方言也有较大的区别。以这种吴方言形成的四声应该是合理的。

大眼怪归来

林金建 发表于 2023-2-26 14:39
这一研究很有学术价值。我们知道“平水韵”只是对《切韵》、《广韵》等前人的韵书进行归结，而《切韵》既 ...

汉语是同字不同音，你拿两个字来切，但这两个字各有各的方言发音，切出来的新字，发音还是不一样。

苏星空

大眼怪归来 发表于 2023-2-26 14:54
汉语是同字不同音，你拿两个字来切，但这两个字各有各的方言发音，切出来的新字，发音还是不一样。 ...

是的，你说的这种情况基本上就是这样，各的方言发音，切出来的新字，发音还是不一样。

  但《切韵》的这一点，不是缺点而刚好也是一个优点。 发音不一样，但基本上都是在可以互相能听得懂的范围以内来定义和整理的。

  这也是现代最先端的人工智能的模糊集合方法，只有这样，才能把一个多方言的语音顺其自然地、系统地统一起来。这也是《切韵》最成功，最为人所接受的地方。

秋依

官话以首都口音为基础，是可信的。基本上，也不能太复杂，否则不利于*，。。。

程溪钓叟

孤鹤 发表于 2023-2-26 14:38
平水韵是以吴语为基础音，沈约的四声是以吴语构成的！--------此说   有一定的理由。因为北朝已不是文化 ...

你们的逻辑好可爱哦
周德清是江西人，中原音韵就是江西音了，李光地是福建人，清朝人又满口福建话了，赵元任是江苏人，老民国音立马又成吴语了，黎锦熙是湘潭人，新民国音又改成湖南话了，周有光是江苏人，现在全国人民又讲起了吴语

这逻辑我不懂，得问火星人去，不过有个好处，兜兜转转着又转到吴语上去了，怪不得平水韵哪么盛行，原来是一千五百年前的沈约早就预料到了吴语是国语、是普通话，看来花花、咩咩、火腿之流得撞墙了

程溪钓叟

秋依 发表于 2023-2-26 16:36
官话以首都口音为基础，是可信的。基本上，也不能太复杂，否则不利于*，。。。 ...

官话是官话，韵书音是韵书音，韵书是从历代韵文中所择的韵字再经音韵学依据音韵学原理编撰的工具书，所以用平水韵去校验六朝、甚至是汉魏诗歌仍是大多数能对应得上，而上古诗虽仍对应得上一部分但偏差就较大了，别信他们胡扯
另一个可以去校验的是元朝人如忽必烈、萨都剌等人的诗及满清君臣所作的近体律诗，甚至是日本人作的汉诗，你很快就可以发现他们的近体是符合平水韵的，可见官话跟韵书音的关系不大，没有任何理由说元朝人忽必烈、萨都剌、满清君臣、日本人说的还是六朝官话甚至是吴语

秋依

程溪钓叟 发表于 2023-2-26 16:47
官话是官话，韵书音是韵书音，韵书是从历代韵文中所择的韵字再经音韵学依据音韵学原理编撰的工具书，所以 ...

您的意思平水韵是作诗之人的小众规则了。

孤鹤

程溪钓叟 发表于 2023-2-26 16:37
你们的逻辑好可爱哦
周德清是江西人，中原音韵就是江西音了，李光地是福建人，清朝人又满口福建话了，赵 ...

上面许多人说的不错，官话都是以首都为核心的。程老板偏偏偷换概念，以一个地区偷换为一个地方。也是个马谡赵括式的人物呀金老说吴方言，并没有说是沈约家乡话。以小代大可不行呀。

永明四声以吴方言为主，《切韵》该韵书代表的地方的语言争论很大，有人认为是洛阳方音、也有人认为是金陵和洛阳（隋朝首都:先大兴城、后洛阳城）不管何说，少不了洛阳。唐韵以西安地区方言为核心，中原音韵以当时的北京方言为主，洪武正韵以南京地区为主。各种韵书必然以京城为中心取音。明朝因后来迁北京，洪武正韵的地位因此便不尴不尬。
广韵是对切韵唐韵的修改，所以没按以东京（汴京、汴梁、开封）为主体，主编，陈彭年（公元961年至公元1017年），建昌军南城县（今江西省抚州市南城县）人。没有任何抚州人因为他是抚州人而说以抚州方言为主的（我在抚州工作过15年，从未听到），所以程老板之假设的推理，大前提错了（不存在的大前提），因此结论有信口开河之嫌。

程溪钓叟

秋依 发表于 2023-2-26 17:41
您的意思平水韵是作诗之人的小众规则了。

作诗之人本来就是小众化的

秋依

程溪钓叟 发表于 2023-2-26 17:46
作诗之人本来就是小众化的

是的是的。

孤鹤

程溪钓叟 发表于 2023-2-26 16:47
官话是官话，韵书音是韵书音，韵书是从历代韵文中所择的韵字再经音韵学依据音韵学原理编撰的工具书，所以 ...

你可能忘记了，汉语的传承吧。千变万化，基础不变，汉语字音从诗经到普通话相当部分都能保持大致大同小异的情况。因此不管你切韵唐韵广韵平水韵中原音韵，多数韵还是没多大变化，所以不管你是汉人蒙古人日本人古人今人，只要用汉语写诗，大部分字的韵部都不会有问题。

程溪钓叟

孤鹤 发表于 2023-2-26 17:45
上面许多人说的不错，官话都是以首都为核心的。程老板偏偏偷换概念，以一个地区偷换为一个地方。也是个马 ...

别胡扯了好么
要不你去论证一下沈约的四声谱是吴方言，看看会不会是成画鬼

研究《切韵》的音系性质指的是基础音，不论是持单一音系还是持综合音系的观点所指的是陆法言时期的读书音，按颜之推的说法来说是金陵、洛下，因为金陵、洛下是当时聚集了南迁的中原士族，以他们的读书音校验，就如普通话的采集地是河北滦平一个道理，其余持单一基础音的有说长安音的，不奇怪，跟唐代流行的陆德明的经典释微之读书音有关，这个观点是被王力彻底否定了的，王力说得很明确，切韵绝非一时一地之音

历史上中国人一直是文白异读的，切韵音是个活的音系不是死的音系，按今之话来说，如唐人声母是守温30字母，至宋代则就成了36字母

用方言音说切韵音，赶脚你还是回奇文神韵去奇谈怪论为好，俺跟你真说不着

程溪钓叟

孤鹤 发表于 2023-2-26 18:03
你可能忘记了，汉语的传承吧。千变万化，基础不变，汉语字音从诗经到普通话相当部分都能保持大致大同小异 ...

懂什么呀


周德清说得够明白了，中原音韵是以广其韵，把北曲用韵混淆于诗韵，知道是你的发明

还什么【因此不管你切韵唐韵广韵平水韵中原音韵，多数韵还是没多大变化，所以不管你是汉人蒙古人日本人古人今人，只要用汉语写诗，大部分字的韵部都不会有问题。】，真够敢说的

孤鹤

程溪钓叟 发表于 2023-2-26 18:06
别胡扯了好么
要不你去论证一下沈约的四声谱是吴方言，看看会不会是成画鬼

我和你还真说不上呢，务虚似乎一套一套的，务实就是个赵括，使人跌眼镜。
切韵是综四方音，但做什么事都不会一盘散沙。都有一定之规，以京城为中心，举了那么多韵书为例，你与咩一样不愿接受，那有什么办法呢？你去坚持你的奇谈怪论吧，到哪你也不会受欢迎。
以京城为中心，不是方言，而是官话。这才是“是基础音”
你的四方音才是方言呢

孤鹤

程溪钓叟 发表于 2023-2-26 18:10
懂什么呀

你是真的不懂偏装懂呢，都不愿与你说了。还是喜欢你那些务虚的东东。务实则与你没有一点共同语言。哈哈。不过你务虚的东东比前几年还是有些进步的，鼓励一下。
你适宜写抽象的理论文章，不善于搞研究

孤鹤

程溪钓叟 发表于 2023-2-26 18:10
懂什么呀

把北曲用韵混淆于诗韵，知道是你的发明
---------那是你混帐啦，我说了它是诗韵吗，在哪说的？你能这样公然谎言欺天下吗？

孤鹤

程溪钓叟 发表于 2023-2-26 18:06
别胡扯了好么
要不你去论证一下沈约的四声谱是吴方言，看看会不会是成画鬼

赶脚你还是回奇文神韵去奇谈怪论为好，俺跟你真说不着---------我能玩奇诗，你玩不来，只会扣帽子批人“下笔千言离题万里”而已。
我谈理论实打实，你一务实就是乱说。
如此而已。确实是“俺跟你真说不着”

孤鹤

总不能我说老金对，我便是不懂，我说你对，我就是懂吧这个懂以什么为标准？以你的金口玉牙？

程溪钓叟

孤鹤 发表于 2023-2-26 19:07
把北曲用韵混淆于诗韵，知道是你的发明
---------那是你混帐啦，我说了它是诗韵吗，在哪说的？你能这样公 ...

你的混账作派一向如此，还什么【切韵唐韵广韵平水韵中原音韵，多数韵还是没多大变化】，懂中原音韵是几韵么，懂入派三声么

还什么【所以不管你是汉人蒙古人日本人古人今人，只要用汉语写诗，大部分字的韵部都不会有问题。】，这不是明摆着在混账诗体、诗韵么
你早就成天下笑话了

还哪么多废话一下跟了哪么多帖，不理你了

孤鹤

主楼的文章我是很赞成的。理论版当然要研究具体的理论，但是研究理论得有方式方法，比如简单的帖子一般都是用三段论，如果你不懂三段论，不管大前提，而去想当然的推理，人家说韵书的编写以京城周围的音为中心，这是大前提，你却用韵书的编写以作者家乡的音为中心，以这为大前提，二者推论出的结果就是南辕北辙一是一非了。
所以，研究理论的人，一定要重视研究的方法。因此此楼不是浪费资源，却是更好地使用了资源，向大家提了一个醒。