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楼主: 程溪钓叟

理论方法与常见错误

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 楼主| 发表于 2023-2-26 19:31:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 程溪钓叟 于 2023-2-26 19:34 编辑
孤鹤 发表于 2023-2-26 19:30
主楼的文章我是很赞成的。理论版当然要研究具体的理论,但是研究理论得有方式方法,比如简单的帖子一般都是 ...

你大前题就错了,瞎扯有用么
韵书的编写以作者家乡的音为中心的是金池长老,懂么

点评

吴方言是韵书的编写作者家乡话吗?说了你以偏概全还不承认。 你偷换了概念,大前提才是真正的错了。你知道吴方言的区域有多大么?只是作者家乡吗?你偷换了概念,推理起来当然貌似正确了,却冤杀了人,知道么 我与  详情 回复 发表于 2023-2-26 19:47
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发表于 2023-2-26 19:35:35 | 显示全部楼层
程溪钓叟 发表于 2023-2-26 19:27
你的混账作派一向如此,还什么【切韵唐韵广韵平水韵中原音韵,多数韵还是没多大变化】,懂中原音韵是几韵 ...

你的一向做派就是先假装文质彬彬。一辨不赢就原形毕露,什么脏话都说得出。你看“混账作派一向如此”又出来了,其实谁是“混账作派一向如此”,大家心中明白得很。
有理不在高声,有理何须骂人?
蒙古人日本人都是你举的例子,你说得我就说不得,我说了就是“明摆着在混账诗体、诗韵”?你不羞,我替你羞呢

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混账这个词是谁先说的?  详情 回复 发表于 2023-2-26 19:37
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 楼主| 发表于 2023-2-26 19:37:13 | 显示全部楼层
孤鹤 发表于 2023-2-26 19:35
你的一向做派就是先假装文质彬彬。一辨不赢就原形毕露,什么脏话都说得出。你看“混账作派一向如此”又出 ...

混账这个词是谁先说的?

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混帐,那是你的理解问题,你看看原文,有没有骂人的意思在内。水平如此,怎争也就如此水平。  详情 回复 发表于 2023-2-26 19:52
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发表于 2023-2-26 19:40:12 | 显示全部楼层
还什么【切韵唐韵广韵平水韵中原音韵,多数韵还是没多大变化】,懂中原音韵是几韵么,懂入派三声么
-------------------你不承认传承,那你还读什么古诗谈什么诗词理论?那你怎么还读得清楚古诗?还知道什么韵,你不是自欺欺人么?自己都搞不清楚,还向我们说教什么呢?

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中原音韵又不是诗韵,跟传承有个毛关系  详情 回复 发表于 2023-2-26 19:41
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 楼主| 发表于 2023-2-26 19:41:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 程溪钓叟 于 2023-2-26 19:43 编辑
孤鹤 发表于 2023-2-26 19:40
还什么【切韵唐韵广韵平水韵中原音韵,多数韵还是没多大变化】,懂中原音韵是几韵么,懂入派三声么
------- ...

中原音韵又不是诗韵,跟传承古诗有个毛关系
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发表于 2023-2-26 19:47:20 | 显示全部楼层
程溪钓叟 发表于 2023-2-26 19:31
你大前题就错了,瞎扯有用么
韵书的编写以作者家乡的音为中心的是金池长老,懂么
...

吴方言是韵书的编写作者家乡话吗?说了你以偏概全还不承认。
你偷换了概念,大前提才是真正的错了。你知道吴方言的区域有多大么?只是作者家乡吗?你偷换了概念,推理起来当然貌似正确了,却冤杀了人,知道么

我与金老毫无交情,也无往来,他的诗词我也很少看。这里就事论事,就事不就人。

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你的眼睛是用来干什么的  详情 回复 发表于 2023-2-26 19:49
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 楼主| 发表于 2023-2-26 19:49:30 | 显示全部楼层
孤鹤 发表于 2023-2-26 19:47
吴方言是韵书的编写作者家乡话吗?说了你以偏概全还不承认。
你偷换了概念,大前提才是真正的错了。你知 ...

你的眼睛是用来干什么的
2345截图20230227084736.png

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你的眼睛大有问题,说得很明白“以吴语”。吴语就是指沈约的家乡话?什么水平哟。 请老金来解释一下 吴语,又称江东话、江南话、江浙话、吴越语。周朝至今有三千多年悠久历史,底蕴深厚。在中国分布于今浙江、江苏  详情 回复 发表于 2023-2-26 20:07
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发表于 2023-2-26 19:52:17 | 显示全部楼层
程溪钓叟 发表于 2023-2-26 19:37
混账这个词是谁先说的?

混帐,那是你的理解问题,你看看原文,有没有骂人的意思在内。水平如此,怎争也就如此水平。

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那你睁大眼看看,混账作派有没有骂人的意思在内  详情 回复 发表于 2023-2-26 19:53
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 楼主| 发表于 2023-2-26 19:53:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 程溪钓叟 于 2023-2-26 19:55 编辑
孤鹤 发表于 2023-2-26 19:52
混帐,那是你的理解问题,你看看原文,有没有骂人的意思在内。水平如此,怎争也就如此水平。 ...

那你也睁大眼看看,混账作派有没有骂人的意思在内

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叫大家说,我沉默  详情 回复 发表于 2023-2-26 19:55
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发表于 2023-2-26 19:54:20 | 显示全部楼层
要不要把我话中的“混帐”与你话中的“混帐”做个比较?

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做个毛线,你承认混账就行了  详情 回复 发表于 2023-2-26 19:56
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发表于 2023-2-26 19:55:42 | 显示全部楼层
程溪钓叟 发表于 2023-2-26 19:53
那你睁大眼看看,混账作派有没有骂人的意思在内

叫大家说,我沉默
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 楼主| 发表于 2023-2-26 19:56:21 | 显示全部楼层
孤鹤 发表于 2023-2-26 19:54
要不要把我话中的“混帐”与你话中的“混帐”做个比较?

做个毛线,你承认混账就行了

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六耳猕猴绝不是孙悟空,本相出来了  详情 回复 发表于 2023-2-26 20:09
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发表于 2023-2-26 20:07:35 | 显示全部楼层
程溪钓叟 发表于 2023-2-26 19:49
你的眼睛是用来干什么的

你的眼睛大有问题,说得很明白“以吴语”。吴语就是指沈约的家乡话?什么水平哟。
请老金来解释一下

吴语,又称江东话、江南话、江浙话、吴越语。周朝至今有三千多年悠久历史,底蕴深厚。在中国分布于今浙江、江苏南部、上海、安徽南部、江西东北部、福建西北一角(浦城),使用人口九千多万。吴语是汉藏语系汉语语族的一支语言,是汉语七大方言集合之一。

度娘说:吴语语音与古汉语标准韵书《切韵》《广韵》等有着良好的对应关系。
因此还是如我所说是承继关系,并没有割裂。

借用你的三段论理论,
吴语是沈约的家乡话-----大前提
我工作过的江西是吴语方言------小前提
因此,我工作过的江西就是沈约的家乡-----结论
哈哈

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你去问长老呀,瞎扯什么三段论呢 中国之七大方言,哪一个没跟古汉语标准韵书《切韵》《广韵》等有着良好的对应关系  详情 回复 发表于 2023-2-26 20:10
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发表于 2023-2-26 20:09:07 | 显示全部楼层
程溪钓叟 发表于 2023-2-26 19:56
做个毛线,你承认混账就行了

六耳猕猴绝不是孙悟空,本相出来了

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敢做敢当,你承认混账了还算是个好童子嘛  详情 回复 发表于 2023-2-26 20:12
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发表于 2023-2-26 20:10:02 | 显示全部楼层
我打住,不再发言。请大家畅所欲言吧。88
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 楼主| 发表于 2023-2-26 20:10:43 | 显示全部楼层
孤鹤 发表于 2023-2-26 20:07
你的眼睛大有问题,说得很明白“以吴语”。吴语就是指沈约的家乡话?什么水平哟。
请老金来解释一下

你去问长老呀,瞎扯什么三段论呢

中国之七大方言,哪一个没跟古汉语标准韵书《切韵》《广韵》等有着良好的对应关系,典型的以偏概全

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这不更证明你的谬论?我俩不要再说了,让给别人说。行吗。算你又赢啦  发表于 2023-2-26 20:14
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 楼主| 发表于 2023-2-26 20:12:52 | 显示全部楼层
孤鹤 发表于 2023-2-26 20:09
六耳猕猴绝不是孙悟空,本相出来了

敢做敢当,你承认了混账还算是个好童子嘛

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歪楼了,你不是一向反对歪楼吗?  发表于 2023-2-26 20:15
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 楼主| 发表于 2023-2-26 20:47:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 程溪钓叟 于 2023-2-26 21:17 编辑

夫文章用韵,各因体裁之,明镜也。

汉语分古代汉语和现代汉语,古代汉语又分上古汉语、中古汉语、近代汉语,现代汉语又分广义和狭义,狭义指的是普通话,平水韵的韵音是中古汉语,中原音韵的韵音是近代汉语,【因此不管你切韵唐韵广韵平水韵中原音韵,多数韵还是没多大变化】,典型的韵书属类不分,中原音韵跟切韵唐韵广韵平水韵之间的关系变化大了何止一丁半点,【所以不管你是汉人蒙古人日本人古人今人,只要用汉语写诗,大部分字的韵部都不会有问题。】典型的偷换、混淆概念,【因此不管你切韵唐韵广韵平水韵中原音韵,多数韵还是没多大变化,所以不管你是汉人蒙古人日本人古人今人,只要用汉语写诗,大部分字的韵部都不会有问题。】典型的偷换、混淆概念,典型的韵书属类不分、功能不分,汉语语音史不分,韵书所对应的汉语语音不分,汉语还分官话、方言,又分文读、白读、韵读,诗又分广义、狭义,诗体上又分古风、格律、自由诗等,格律又分近体诗、词、曲,曲又分南曲、北曲,南曲、北曲又各有韵书,中原音韵是北曲的用韵,混淆了一大堆的问题,灌成了一桶浆糊。
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发表于 2023-2-27 08:47:00 | 显示全部楼层
梅花向来只会搬砖,不会盖房子,所以只会产生笑料!
沈约发现汉语四声,当然是以他所了解的吴语来分辨“平上去入”的。南北朝永明体诗的押韵就相当于后来的平水韵。隋朝实现了全国大统一,于是产生了“论南北是非、古今通塞”的《切韵》。切韵是以洛阳音为主(亦说以长安音为主)兼以南北方音构成的。但诗人写诗的用韵有其自己的传承性,仍沿用永明体诗的押韵范围,后来才有人将其编辑为“平水韵”。

点评

梅花向来只会搬砖,不会盖房子,所以只会产生笑料! ---------同感,是优点也是缺点。不改变难于进步。  发表于 2023-2-27 14:00
长老的思维真是火星人级的,从沈约发现汉语四声到他所了解的吴语来分辨“平上去入”的是第一跳,原来沈约象长老一样只会贵州大山话不会读书,所以只懂吴书不懂读书音,再从不读书音到不懂韵书跳到了直接以吴语编撰四  详情 回复 发表于 2023-2-27 10:31
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 楼主| 发表于 2023-2-27 10:31:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 程溪钓叟 于 2023-2-27 10:38 编辑
金筑子 发表于 2023-2-27 08:47
梅花向来只会搬砖,不会盖房子,所以只会产生笑料!
沈约发现汉语四声,当然是以他所了解的吴语来分辨“平 ...

长老的思维真是火星人级的,从沈约发现汉语四声到他所了解的吴语来分辨“平上去入”的是第一跳,原来沈约象长老一样只会贵州大山话不会读书,所以只懂吴语不懂读书音,再从不读书音到不懂韵书跳到了直接以吴语编撰四声谱,这就难怪隋朝实现了全国大统一之陆法言不要吴语的四声谱而“论南北是非、古今通塞”的《切韵》了,这又变成是以洛阳音为主(亦说以长安音为主)兼以南北方音构成的了,这已经是第四跳了,可是,变成是以洛阳音为主(亦说以长安音为主)兼以南北方音的“平水韵”的韵音又是如何跳回吴语的呢,从四级跳再跳回原点,莫非是长老给以洛阳音为主(亦说以长安音为主)兼以南北方音的“平水韵”施了火星大法么,就不怕摔疼了屁股

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难怪隋朝实现了全国大统一之陆法言不要吴语的四声谱而“论南北是非、古今通塞”的《切韵》了,-------自己打嘴巴吧!四声谱是吴语的四声,这不就得了?  详情 回复 发表于 2023-2-27 10:37
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发表于 2023-2-27 10:37:19 | 显示全部楼层
程溪钓叟 发表于 2023-2-27 10:31
长老的思维真是火星人级的,从沈约发现汉语四声到他所了解的吴语来分辨“平上去入”的是第一跳,原来沈约 ...

难怪隋朝实现了全国大统一之陆法言不要吴语的四声谱而“论南北是非、古今通塞”的《切韵》了,-------自己打嘴巴吧!四声谱是吴语的四声,这不就得了?

点评

姑且算你说的四声谱是吴语的四声吧,可是陆法言缺是不要吴语的四声谱而“论南北是非、古今通塞”的《切韵》了呀,是怎么从四级跳再跳回原点的呢  详情 回复 发表于 2023-2-27 10:41
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本帖最后由 程溪钓叟 于 2023-2-27 11:27 编辑
金筑子 发表于 2023-2-27 10:37
难怪隋朝实现了全国大统一之陆法言不要吴语的四声谱而“论南北是非、古今通塞”的《切韵》了,-------自 ...

姑且算你说的四声谱是吴语的四声吧,可是陆法言却是不要吴语的四声谱而“论南北是非、古今通塞”的《切韵》了呀,是怎么从四级跳再跳回原点的呢
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发表于 2023-2-27 10:45:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 金筑子 于 2023-2-27 16:27 编辑

以长安音兼顾南北方音,这是马伯乐的研究结论;以洛阳音兼顾南北方音,这是陈寅恪的研究结论。----这两堆砖怎么没搬到?

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搬到没搬到不还是长安音兼顾南北方音或洛阳音兼顾南北方音么?是不是长安音兼顾南北方音或洛阳音兼顾南北方音全都被长老仍到火星去了?  详情 回复 发表于 2023-2-27 11:21
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 楼主| 发表于 2023-2-27 11:21:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 程溪钓叟 于 2023-2-27 18:30 编辑
金筑子 发表于 2023-2-27 10:45
以长安音兼顾南北方音,这是马伯仑的研究结论;以洛阳音兼顾南北方音,这是陈寅恪的研究结论。----这两堆砖 ...

搬到没搬到不还是长安音兼顾南北方音或洛阳音兼顾南北方音么?是不是长安音兼顾南北方音或洛阳音兼顾南北方音全都被长老扔到火星去了,所以就只剩下了南北方音里的一个部分吴语了?
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发表于 2023-2-27 14:46:41 | 显示全部楼层
这是目前有关《切韵》的一个争论点。
网传:
《切韵》是隋朝陆法言编纂的韵书,是中古汉语语音研究的最重要的依据。该韵书到底代表哪个地方的语言,学界争论不休,议论纷纷,有以下几个观点:
1.《切韵》代表长安的方言。(如:高本汉)
2.《切韵》代表洛阳方音。
3.《切韵》代表吴音,(吴音是指当时金陵、苏州一代的方音。)(如唐末 李涪)
4.《切韵》是几个方言(主要是金陵和洛下)的综合体系。

我是偏向 3.《切韵》代表吴音,这一观点。


点评

夫吴民之言如病瘖风而噤,每启其口,则语泪喎呐。随声下笔,竟不自悟。凡中华音切,莫过东都。盖居天地之中,禀气特正。予尝以其音证之,必大哂而异焉。  详情 回复 发表于 2023-2-27 16:31
你我金,已三人赞同了  发表于 2023-2-27 14:57
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《切韵》由 隋人陆法言于隋朝仁寿元年(601年)编成
陆法言  隋朝音韵学家,临漳(今河北临漳南)人。隋文帝开皇初年,
与刘臻、萧该、颜之推、卢思道,李若,辛德源,薛道衡,魏彦渊等八人讨论音韵学,评议古今是非。

各人的出身地如下示:
刘  臻,沛国相(今安徽宿县县西北)人
颜之推,祖籍琅玡临沂(今山东临沂县)祖辈后迁居建康(南京)
卢思道,范阳(今河北涿县)人
魏彦渊,巨鹿下曲阳(今河北晋县)人
李  岩,顿丘(今河北清丰县)人
萧  该,兰陵(今江苏武进县)人
辛德源,陇西狄道(今甘肃狄道县)人
薛道衡,河东汾阳(今陕西荣河县)人

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出身地域不是研究雅言基础的依据。  详情 回复 发表于 2023-2-27 16:43
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 楼主| 发表于 2023-2-27 16:31:02 | 显示全部楼层
苏星空 发表于 2023-2-27 14:46
这是目前有关《切韵》的一个争论点。
网传:
《切韵》是隋朝陆法言编纂的韵书,是中古汉语语音研究的最重要 ...

夫吴民之言如病瘖风而噤,每启其口,则语泪喎呐。随声下笔,竟不自悟。凡中华音切,莫过东都。盖居天地之中,禀气特正。予尝以其音证之,必大哂而异焉。
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发表于 2023-2-27 16:34:40 | 显示全部楼层
作为一个参考资料,这九人的出身地地图如下:
切韵作者出身地图B.jpg


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自周随已降,师资道废,既号传授,遂凭精音。《切韵》始於后魏校书令李启撰《声韵》十卷,游夏侯咏撰《四声韵略》十二卷。撰集非一,不可具载。至陆法言采诸家纂述而为己有。原其著述之初,士人尚多专业,经史精练,  详情 回复 发表于 2023-2-27 16:41
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 楼主| 发表于 2023-2-27 16:41:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 程溪钓叟 于 2023-2-27 16:43 编辑
苏星空 发表于 2023-2-27 16:34
作为一个参考资料,这九人的出身地地图如下:

自周随已降,师资道废,既号传授,遂凭精音。《切韵》始於后魏校书令李启撰《声韵》十卷,游夏侯咏撰《四声韵略》十二卷。撰集非一,不可具载。至陆法言采诸家纂述而为己有。原其著述之初,士人尚多专业,经史精练,罕有不述之文。故《切韵》未为时人之所急。后代学问日浅,尤少专经,或舍四声则秉笔多碍。自尔已后,乃为要切之具。然吴音乖舛不亦甚乎?上声为去,去声为上,又有字同一声分为两韵。且国家诚未得术,又于声律求人,一何乖阔!然有司以一诗一赋而定否臧。言匪本音,韵非中律,于此考核以定去留,以是法言之为行于当代。法言平声以东农非韵,以东崇为切。上声以董勇非韵,以董动为切。去声以送种非韵,以送众为切。入声以屋烛非韵,以屋宿为切。又恨怨之“恨”则在去声,很戾之“很”则在上声。又言辩之“辩”则在上声,冠弁之“弁”则在去声。又舅甥之“舅”则在上声,故旧之“旧”则在去声,又皓白之“皓”则在上声,号令之“号”则在去声。又以“恐”字“苦”字俱去声,今士君子於上声呼“恨”,去声呼“恐”,得不为有知之所笑乎?又旧书曰“嘉谟嘉猷。”《法言》曰“嘉予嘉猷。”《诗》曰“载沉载浮”,法言曰“载沉载浮”(伏予反)。夫吴民之言如病瘖风而噤,每启其口,则语泪喎呐。随声下笔,竟不自悟。凡中华音切,莫过东都。盖居天地之中,禀气特正。予尝以其音证之,必大哂而异焉。且《国风·枤杜》篇云:“有枤之杜,其叶湑湑。独行踽踽,岂无他人?不如我同姓。”又《雅·大东》篇曰:“周道如砥,其直如矢。君子所履,小人所视。”此则不切声律,足为验矣。何须东冬中终妄别声律?诗颂以声韵流靡,贵其易熟人口,能遵古韵,足以咏歌。如法言之非疑其怪矣。予今别白去上各归本音,详较重轻,以符古义。理尽于此,岂无知音?其间乖舛既多。载述难尽,申之后序,尚愧周详。

不知苏版的认为李涪于《切韵》代表是吴音是怎么推导出来的
(吴音是指当时金陵、苏州一代的方音。)(如唐末 李涪)

点评

唐朝首都主要是长安(今陕西西安)和洛阳、东都洛阳。 李涪,生卒年不详,唐宗室,出大郑王房。 李涪 说:"凡中华音切,莫过东都。" 以他的身份,说此话是在情理之中。他一定不会说:“韵书始于江左,本是吴音。”  详情 回复 发表于 2023-2-27 16:58
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发表于 2023-2-27 16:43:49 来自手机 | 显示全部楼层
苏星空 发表于 2023-2-27 14:52
《切韵》由 隋人陆法言于隋朝仁寿元年(601年)编成
陆法言  隋朝音韵学家,临漳(今河北临漳南)人。隋文 ...

出身地域不是研究雅言基础的依据。

点评

所以说以出身地域为研究雅言基础的依据很可笑 中国之人素来文、白分明,何谓文?何谓白?借张中行的话很是明白 文言和白话有分别,概括地说,文言是以秦汉书面语为标本,脱离口语而写成的文字,白话是参照当时口  详情 回复 发表于 2023-2-27 18:49
是参考资料,不是依据。  发表于 2023-2-27 16:57
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