略指孤平他救之谬

晓风轻送

略指孤平他救之谬


在潭州雨梦的拗救新论中，有用出句孤仄救对句孤平之说的。这引起一些争论，甚至有攻击性的言论。攻击，非我所欲也。下面就引用我的跟贴，来略指下孤平他救的谬误。


“老针，这就是你的不对了。你有不同观点，可以来反驳的吗。但不能用攻击的语言，是不是？对于孤平他救论，我也不接受，是因为这个他救的次序乱了。从认识上讲，是先有问题，再来解决的吧。哪里有问题还没有出现，就开始解决的？——是未病先治才治出病来的吗？呵呵。这既不值得效仿，更不能让人接受。但理论就是理论——歪理也是理论，是要靠理去反驳的，而不是靠相互攻击。你说是不是？我的解释，是不是要比你这个攻击言论强点呢？呵呵。”


对于谭州雨梦的理论，我们可以驳；但对于他为此作出的努力，我们应该尊重。

图书府吏

你这观点会得到老金三羊的赞称。
老针大概也是受讽刺后的反应，搞理论的都有点清高孤傲，如能多用点“商椎”，“质疑”之类探讨客套语，冲突会减少。

拗救作用是调声，调平仄，不是蜂腰鹤膝之类不可救只可避的声病，但孤平他救是个新说。

晓风轻送

图书府吏 发表于 2016-9-17 09:26
你这观点会得到老金三羊的赞称。
老针大概也是受讽刺后的反应，搞理论的都有点清高孤傲，如能多用点“商椎 ...

是的。在反驳他人时，先要学会尊重他人。就算将心比心一番，如果他人也是用攻击性言论来对付自己，自己的感受会怎样？问好你。

金筑子

图书府吏 发表于 2016-9-17 09:26
你这观点会得到老金三羊的赞称。
老针大概也是受讽刺后的反应，搞理论的都有点清高孤傲，如能多用点“商椎 ...

略指孤平他救之谬


在谭州雨梦的拗救新论中，有用出句孤仄救对句孤平之说的。这引起一些争论，甚至有攻击性的言论。攻击，非我所欲也。下面就引用我的跟贴，来略指下孤平他救的谬误。

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一直以来，我对这位晓风轻送先生的话总是莫名其妙！他很喜欢说，好像什么都懂，但又不知他倒底想说什么！他除了纠缠着吟者评他的诗这一点很明确外，其余的发言真不知他要表达什么？！

晓风轻送

金筑子 发表于 2016-9-17 09:51
略指孤平他救之谬

老金，没看明白吗。“对于孤平他救论，我也不接受，是因为这个他救的次序乱了。从认识上讲，是先有问题，再来解决的吧。哪里有问题还没有出现，就开始解决的？——是未病先治才治出病来的吗？呵呵。这既不值得效仿，更不能让人接受。”——呵呵。这难道不是反驳。

潭州雨梦

这种说法未免机械，多数人写诗是要从各方面反复修改的。写时未发觉，写后重审再作修改是不是发觉问题后修改。有因字改句，有因句改全篇，怎么可那么偏执地认为诗都是一气呵成的呢？且特拗句式不少人认为第四字拗了，修改第三字以救仄声双音节的孤仄，称之为四拗三救句。不是因后字拗，改前字来救吗？
平平一仄一平仄。

针叶林

潭卅腐梦"拗救新论"主要谬误在于"孤仄句要用孤平句相救"，根据是日本《作文大体"，並找了49个例句。

针叶林

我用杜甫626首383句孤仄出句的对句证明了潭卅雨梦的谬论。

晓风轻送

针叶林 发表于 2016-9-17 13:20
我用杜甫626首383句孤仄出句的对句证明了潭卅雨梦的谬论。

孤仄既然可以不救，干吗要用孤平去救？难道一个人生病了，还非得另一个也陪着生病？呵呵。

晓风轻送

潭州雨梦 发表于 2016-9-17 13:11
这种说法未免机械，多数人写诗是要从各方面反复修改的。写时未发觉，写后重审再作修改是不是发觉问题后修改 ...

用后救前可以理解，但用前救后，是不能让人信服的。问好。

潭州雨梦

针泼惯断章取义。我在文中已说明，平韵诗对孤仄相对宽容，属可救可不救。你劳神费力举那么多例，想证明什么呢，谁说了孤仄必救了？我看是白费力气了。

潭州雨梦

你连.尚书或应字的平仄都搞不伸抖，好意思在此现丑！

晓风轻送

潭州雨梦 发表于 2016-9-17 13:11
这种说法未免机械，多数人写诗是要从各方面反复修改的。写时未发觉，写后重审再作修改是不是发觉问题后修改 ...

特拗句式，也有人认为是第四字救三字拗的。然此说更为不通。三字拗还是小拗，四字拗为大拗。哪里有用大拗来调整小拗的道理？特拗说，只能从用的人多这点上理解，作特殊拗句言——特拗的意义也在此吧。在平仄粘对上，特拗句从来都是按平平平仄仄来理解的，所以才没有违反粘对的说法。遥握。

晓风轻送

潭州雨梦 发表于 2016-9-17 13:31
你连.尚书或应字的平仄都搞不伸抖，好意思在此现丑！

理论争认，与你这种言论攻击是不相容的。你的理论要想让人理解，只能用理来让人信服。而不是用此种刻薄言论。这与你的理论会越来越远的。人不能学刻薄，不然你会很难堪的！我也劝针不要对你攻击。相互攻击只能两败俱伤。让大家看笑话罢了。

潭州雨梦

晓风轻送 发表于 2016-9-17 13:33
特拗句式，也有人认为是第四字救三字拗的。然此说更为不通。三字拗还是小拗，四字拗为大拗。哪里有用大拗 ...

既然不能用大拗调整小拗，而特拗句违反二四原则，即非律句，等等，这么句话你说反了，正确的说法应是：三拗四救说是大拗救三字小拗；而四拗三救说是小拗救四字大拗。如此，你看那个说法可取？

晓风轻送

潭州雨梦 发表于 2016-9-17 13:43
既然不能用大拗调整小拗，而特拗句违反二四原则，即非律句，等等，这么句话你说反了，正确的说法应是：三 ...

对于此句，已经是约定俗成的句子，最好不要再作其它的理解好些。为何作特拗，首先是承认了拗这个事实，为何说特殊，是因为用的多即常用，视同准律句，故称特拗。以此理解，即不会与前人解释发生冲突，又作为后人，这类东东，再去弄点什么来补充的，既浪费时间，也没有多大的意义。当然，你的努力，还是值得敬佩的。

针叶林

所谓特拗句不是因为救谁而产生的，而是迈体诗传承了永明体中常用的一个句型而已。理论要为实践服务，而不是让诗词服从于某一理论。说某人创造的"孤平救孤仄"所谓拗救新论所以错误，正因违背了唐诗实际情况，是根据日本人一句错误言论而创生的谬论。据此还说是王力"疏漏"”无知”，更是颠倒是非。

针叶林

潭卅雨梦应该也不是小岁数的人了，怎么开口吐脏呢?一口一个针泼，是继承祖业用吗?

针叶林

以后你若再称呼别人是泼，只能理解成你称呼你祖上也是称潭泼养成的习惯。

潭州雨梦

针叶林 发表于 2016-9-17 14:32
潭卅雨梦应该也不是小岁数的人了，怎么开口吐脏呢?一口一个针泼，是继承祖业用吗? ...

这次是你骂在先，不要象一个嫁不出去的大姑娘做媒，只会有咀说别人，无咀说自己。自己去看7楼留言好了。

潭州雨梦

晓风轻送 发表于 2016-9-17 14:01
对于此句，已经是约定俗成的句子，最好不要再作其它的理解好些。为何作特拗，首先是承认了拗这个事实，为 ...

只能说先救后或大救小在此无法自圆其说。

潭州雨梦

针叶林 发表于 2016-9-17 14:06
所谓特拗句不是因为救谁而产生的，而是迈体诗传承了永明体中常用的一个句型而已。理论要为实践服务，而不是 ...

针某此说毫无根据，你需知二十个字错二字的机率是百万分之一。当然，弱智如你，也许一次就能错成这样。
在此还要郑重地提醒你，不要老是纠缠在日本人身上，有里通外国之嫌。
诗谱唐宋文献均不见，并不是说没有，而是佚失了。作文大体是日本留学生的学习笔记，真实地记录了祖国精华，而并非日本人所创。邻国人现好和我国争什么首创，日人若奉你为圭臬，自可称格律诗为日人首创，有日人的《作文大体》为证，中国呃，拿得出比此更早的文献吗？你将何颜以对国民？世人将莫不詈你为国贼，今世之大汉奸。君自三思，不要讨此恶名。

晓风轻送

潭州雨梦 发表于 2016-9-17 16:49
只能说先救后或大救小在此无法自圆其说。

在拗救上，因为有小拗可救可不救，大拗有救有不救的问题，拗救说的本身就已经否定了自己。那么如何理解呢。按王力他们的说法，是唐人多救（但非必救），到宋诗中已经不再强调要救了。故到了今天，拗救说应该抛弃了，那么对于近体律诗的拗句的理解，只能转向从容忍度上理解了。我是按容忍度上理解的。如一首绝句，偶有一句拗，但因律句多（三句），还是可以作为近体绝句看的，不要认定为古绝——这是诗词曲例纲要上解释。

潭州雨梦

晓风轻送 发表于 2016-9-17 13:25
孤仄既然可以不救，干吗要用孤平去救？难道一个人生病了，还非得另一个也陪着生病？呵呵。 ...

孤平救孤仄不是重点，己声明孤仄可救可不救了。重点在阐明孤仄可以他救孤平。且这种他救法并非孤仄都在前面。这叫以毒攻毒，互救而己，你的比喻并非原创，是一顿瞎比。王力的小拗(启.功指的孤平)过去已说过小拗可救可不救。但是现在我在他的著作中已找不到此句了。因为所谓小拗大多是救了的。不要强调有些没救，王力说法就成立。那大拗必救呢，可以负责地告诉你，大拗不救的句子不下百例。

针叶林

漂某：你也不用因你祖上有作文大体就骑傲或骂中国学者无知。当年你们抄去那点玩意並非秘芨真传，真正的技艺一是口口相传秘不示外人，一是留存在诗作中靠后人的悟性去体会。似你一未得真传二无悟性，怎能不出错?比如：孤仄需要孤平救吗?仄声出句有孤平之大忌吗?律句包括拗句吗?“怎敌他晚来风急"是律句吗?证明你连诗词最基本知识都不具备，你有何资格说王力“无知l"?

潭州雨梦

晓风轻送 发表于 2016-9-17 17:19
在拗救上，因为有小拗可救可不救，大拗有救有不救的问题，拗救说的本身就已经否定了自己。那么如何理解呢 ...

不救者则为烂诗，因平仄失调，极大地损害了音韵美。

潭州雨梦

晓风轻送 发表于 2016-9-17 17:19
在拗救上，因为有小拗可救可不救，大拗有救有不救的问题，拗救说的本身就已经否定了自己。那么如何理解呢 ...

那你的容忍度还不够大。

潭州雨梦

晓风轻送 发表于 2016-9-17 09:30
是的。在反驳他人时，先要学会尊重他人。就算将心比心一番，如果他人也是用攻击性言论来对付自己，自己的 ...

是谁攻击，低智商的误解你也信？

晓风轻送

潭州雨梦 发表于 2016-9-17 17:28
孤平救孤仄不是重点，己声明孤仄可救可不救了。重点在阐明孤仄可以他救孤平。且这种他救法并非孤仄都在前 ...

呵呵。因为孤平现象本来就很少，作为禁忌已经是约定俗成之事，对于这类孤平现象，用例外就可解释了。故对此研究已经没有多大的意义——难道你愿意人们按你所说的去做吗？我想你也不会。毕竟不要犯孤平最好吧。既是犯也该是本句自救才好吧，是不是？因为你的那种孤平他救的比例显然是不能与本句自救的比例来比的。但你既然化了这么多的时间去比对过，那这般功夫也是绝不会白化的，毕竟在杜诗的欣赏上，你会比其它人有更多的理解，而且对你的诗艺也会大有好处的。这点是要恭喜你的。

晓风轻送

潭州雨梦 发表于 2016-9-17 17:35
不救者则为烂诗，因平仄失调，极大地损害了音韵美。

所以一首诗中，最好不要有什么大拗句类，即使有了最多也只能一二句。不然，真得不能作为近体看的。但只要诗意好，不是近体又有什么关系呢？拗律诗也很多佳作的。诗以意胜，以律害意不值得。