可笑的悖论

针叶林

可笑的悖论！

针叶林

“不怪楼主，楼主是按王老师例子操作的。我将发专文分析王出现的问题。”
------大家还是等待这位先生的分析王力问题的“专文”吧！

针叶林

反对王力拗救论的除了三羊金筑子和那位刚刚，不知还有没有？快来回答什么原因？

金筑子

别的本事没有，就会棍子是非！别人争论王力的拗救理论你猴跳三尺干什么？还诬蔑别的版面会变魔术，你一天不打棍子就手痒痒？！

针叶林

金筑子 发表于 2017-5-18 08:02
别的本事没有，就会棍子是非！别人争论王力的拗救理论你猴跳三尺干什么？还诬蔑别的版面会变魔术，你一天不 ...

你是制造荒谬的第一人！你不是脑残，你是别有用心。

针叶林

金筑子 发表于 2017-5-18 08:02
别的本事没有，就会棍子是非！别人争论王力的拗救理论你猴跳三尺干什么？还诬蔑别的版面会变魔术，你一天不 ...

你那个版面是你的自留地。无人会去你那肮脏的地方。

针叶林

通过刚刚的事例使现在我明白了一些人为什么会反王力-------------理解力低下是共性。

小三羊

针叶林 发表于 2017-5-18 08:01
反对王力拗救论的除了三羊金筑子和那位刚刚，不知还有没有？快来回答什么原因？ ...

一三五不论，不能都不论；
二四六分明，不能都不明！

王力违反马克思，是否属于反对马列主义？

针叶林

小三羊 发表于 2017-5-18 08:10
一三五不论，不能都不论；
二四六分明，不能都不明！

你是理解力低下第一羊！

小三羊

针叶林 发表于 2017-5-18 08:12
你是理解力低下第一羊！

这个你还是真的不懂啊！

针叶林

小三羊 发表于 2017-5-18 08:12
这个你还是真的不懂啊！

羊的思维人怎么会懂。

金筑子

是王力的学生又怎么样？我们都是王力的学生！难道你是王力的老板，王力的言行只能是你绝对控制的，别人不能谈？？？

针叶林

金筑子 发表于 2017-5-18 08:18
是王力的学生又怎么样？我们都是王力的学生！难道你是王力的老板，王力的言行只能是你绝对控制的，别人不能 ...

王力会有你这样今古混用的学生？笑话！你念了几天书？

金筑子

刚刚对大拗救的理解同潭州雨梦发生争执，与你何干？潭州雨梦删自己的帖又发在国学论坛又与你何干？你急跳三尺，还带骂三羊金筑子，你脑子打鸡血了？？？

针叶林

金筑子 发表于 2017-5-18 08:24
刚刚对大拗救的理解同潭州雨梦发生争执，与你何干？潭州雨梦删自己的帖又发在国学论坛又与你何干？你急跳三 ...

我看到你有这样的反王力同盟军，感到为你高兴。我也感到好笑，所以将笑料与大家分享。不可以吗？

针叶林

金筑子 发表于 2017-5-18 08:24
刚刚对大拗救的理解同潭州雨梦发生争执，与你何干？潭州雨梦删自己的帖又发在国学论坛又与你何干？你急跳三 ...

你还是回到你那一亩三分地上去吧，在哪儿你愿意说啥就说法，别在这里丢人现眼了~

金筑子

针叶林 发表于 2017-5-18 08:27
我看到你有这样的反王力同盟军，感到为你高兴。我也感到好笑，所以将笑料与大家分享。不可以吗？ ...

王力的学说是你承包专卖的？别人谈王力就是反王力！反王力就是反针叶林？？？

金筑子

针叶林 发表于 2017-5-18 08:29
你还是回到你那一亩三分地上去吧，在哪儿你愿意说啥就说法，别在这里丢人现眼了~ ...

你还是回到知味堡人的门庭去吧？这里不是你打棍子的地方！

小三羊

针叶林 发表于 2017-5-18 08:29
你还是回到你那一亩三分地上去吧，在哪儿你愿意说啥就说法，别在这里丢人现眼了~ ...

言外之意，《诗词理论》是你针叶林的【一亩三分地】，千万不要叫坛主听到啊！

许传刚

针叶林 发表于 2017-5-18 08:27
我看到你有这样的反王力同盟军，感到为你高兴。我也感到好笑，所以将笑料与大家分享。不可以吗？ ...

当心身体罗，别激动过分中风了，千里迢迢又不方便去看望，多加保重

针叶林

笑一笑，十年少。希望你多发这种笑话贴~

针叶林

可笑的悖论出新篇：

本帖最后由 许传刚 于 2017-5-18 10:38 编辑
                大拗无法救
    王力主编的《古代汉语》诗律（下）中谈到了拗救（1418页）为了简洁，七言的不说，救孤平不说，本文只说五言的救大拗。
    “所谓拗句，就是不依照一般平仄的句子。诗人对于抝句，往往思‘救’。具体地说，就是一个句子该用平声的地方用了仄声，然后在本句或对句的适当位置，把该用仄声的字改用平声，以便补救。合起来叫拗救。”这段话说的很明白，什么叫拗，就是句子中有平仄不当的地方。改的位置是“在本句或对句的适当位置”。
一、本句救
b形句的拗救   平平平仄仄(特拗句）
    “五律的平平平仄仄改为平平仄平仄。如王维《辋川闲居赠裴秀才迪》的‘寒山转苍翠’，李白《赠孟浩然》的‘红颜弃轩冕’，杜甫《天末怀李白》的‘凉风起天末’，又《别房太尉墓》的‘他乡复行役’等”（见1448、1449页）。这些说明和例子也没有错。这些例子是“在本句的适当位置”改动的，但下面的解释却令人疑惑不解了。拿“寒山转苍翠”来说，13不论，24分明，“不依照一般平仄的”应该是苍字，可是书本却解释为“五律的第三字拗，第四字救”。倒变成了第三字犯了错误，第四字去救它了。“寒山转苍翠”这句的正常平仄是平平平仄仄，第三字平变仄，则成了平平仄仄仄，三仄收不要说唐代格律诗中常见，就是后代也多有不当病的，还要救吗？结果你用第四字救便成了平平仄平仄了，24必论，这个4可就平仄失间，犯大病了，这真是天下本无事庸人自扰之，鱼没得吃，惹得一身腥，无病乱求医，吃出一身病。更好笑的在1450页“野火烧不尽”中，本依“五律的第三字拗，第四字救”说，本应是“烧”字拗，但“烧”字偏没有拗，便只好说是“‘不’字拗”了。哦，同样第四字平仄错，本句不救，便是第四字拗，本句救了倒成了第三字拗。说法岂有如此不合逻辑的？如果统一说法，都为第四字拗，“寒山转苍翠”倒还真的救了一点点，虽然作用不大。这句本为平平平仄仄，四字拗为平，则为平平平平仄，说多难看有多难看，于是在三字上救，平改为仄，平平仄平仄比平平平平仄总多少遮了点丑吧，虽没解决节奏点的大问题，但减轻了病况。不知此书的编撰者为什么不用减轻病情的说法，却用加重病情的说法，而且前后自打嘴巴呢？
    下面是书本对“诗人们最喜欢把这种拗句用在尾联的出句，即第七句。”举例：
回看射雕处，千里暮云平（王维观猎）
烦君最相警，我亦举家清。（李商隐蝉）
    提醒大家注意，这些例子仍然是本句救拗，不需要下手相帮的，有人却当做下句救拗处理，我提出了还被认为是理解能力差，诗词理论没有入门，令人啼笑皆非。
    接着书本又自我否定：“在唐宋的律诗中，这种拗句几乎和常规的b型句一样常见；因此也可以认为不是抝句，而是一种特定的平仄格式。注意：这样拗救的句子五言第一字、七言第三字必须是平声。”既然“常见”，可以“认为不是拗句”，那么不是抝句，何来救拗？前面大篇的介绍不就被这个黑板刷子刷了吗？
（这段严重歪曲了王力的原意。王力说这种特拗句和正常律句一样常见，所以“可以认为不是拗句”，是说根本不是拗句吗？）
    二、本句不救，下句救
a形句   仄仄平平仄（大拗句）
    “如果这种句型五律的第四字或七律的第六字用了仄声（有时是三四或五六两字都用了仄声），那就必须在对句相救。”这段话指的是两种句型，一种是四字仄：仄仄平仄仄。一种是三四字都仄：仄仄仄仄仄。它们本句都没有救，只好下一句救了。
    “例如白居易《赋得古原草送别》：‘野火烧不尽，春风吹又生。’‘不’字拗‘吹字救’。”
    仄仄仄仄仄句这种全仄句如何救，书本没有说，只好永远且听下回分解了。
    仄仄平仄仄句按“在本句或对句的适当位置，把该用仄声的字改用平声，以便补救。”这个适当位置是数学里的约等于，令人估摸不透，假如在相应的位置也是第四字上，那么就是平平仄平平，棋就下死了，挽救余地都没有了（这也就是有人气得要吊颈的原因）。于是这个“适当位置”被挪到第三字上，成为平平平仄平。这种救法，棋虽然没有下死了，却也下坏了。第一并不能解决上句节奏点的错误，第二上句已很难看了，还要连累下句出现平平平仄平的难看句式，也不符合书本强调的平仄字数协调的精神，还不如上句错就让它错，让下句保持完美。
    结论   大拗是无法救的。
（这段更是荒谬。平平平仄平句式怎么成了难看句式？莫名其妙！）
    可有人不但认为大拗的理论很好，还想完善它，于是搞出了十多个模式，这叫做画蛇添足。
-----

针叶林

可笑的悖论出新篇：
王力大师似是而非的拗救理论，令人啼笑皆非！（三羊）


    赵执信是拗救理论的鼻祖，王力是拗救理论的粉丝。王力依据大学教授的身份或名气，既是沾了赵执信的光，又是挣了赵执信的光。因此，王力的很多徒子徒孙们，不谈赵秋谷只谈王了一，竟然不提或忘却了拗救理论的祖师爷。


    对于【平平仄平仄】，秋谷说是【三拗四救】，王力说是【四拗三救】。说法虽然不一，但是本质不改。不管怎么说破天，【平平仄平仄】，就是二四不分明。也即，二四平仄不交替！平平仄平仄的所谓特拗句，赵执信说是拗而仍律；王力说是【本句自救】。
    特拗句的急诊拗救，是【本句自救】；大拗句的急诊拗救，是【对句相救】。在下三羊，突然想到，继承与发展了拗救理论的王力大师，忘记捷径走弯路。王力大师完全可以效颦特拗句的【本句自救】，来处治大拗句的！不必长途跋涉的去麻烦【对句相救】了！例如：


1、平入仄仄去，高阁客竟去。（王力赵执信示例）
【客】，应平而仄是【拗】；【竟】，应平而仄是【救】！
急诊之后的平入仄仄去，要变成：平仄平平仄。


2、仄上仄仄去，士有不得志。（王力赵执信示例）
【不】，应平而仄是【拗】；【得】，应平而仄是【救】！
急诊之后的平入仄仄去，要变成：仄仄平平仄。


3、平去仄仄上，肠断未忍扫。（王力赵执信示例）
【未】，应平而仄是【拗】；【忍】，应平而仄是【救】！
急诊之后的平入仄仄去，要变成：平仄平平仄。


----令人啼笑皆非是你三羊的胡言乱语，不知所云。

针叶林

可笑的悖论之首：

本帖最后由 金筑子 于 2017-5-4 09:12 编辑

关于大拗救的荒唐（金筑子）

    唐近体诗的押韵虽然只讲平仄，但它的句子构成却产生于四声。凡句子只要满足了四声的搭配条件，它就是合理的。只因近体诗只能押平声韵，才发生了凡押平声韵的句子，不能发生孤平。这就是从永明体到唐近体，人们共同遵守的一个规矩。

    近体诗句的原理：只要不是押韵句，有没有平声都可以，具备上去入三声中的两声就是合理的。用于上句不入韵的句子，可五仄、四仄。仄仄仄仄仄可以，平仄仄仄仄可以，平平仄仄仄可以，仄平仄仄仄可以，仄仄平仄仄可以，仄仄仄平仄可以。可以有六种。也就是说上去入三声可以组合成六种格式。押韵句不能发生孤平，但可以多平:平平仄仄平可以，平平平仄平也可以。因为平声只有一个声，不能平平平平平。同样，仄声也不能上上上上上，去去去去去，入入入入入。因此，上句上去入全仄可以具备三声，下句全平则只有一声，所以上句可以是全仄句而下句则不可以有全平句。旣然上句的六种形式都是合理的，那么，就并不须要下句去救它(也不可能用下句去救上句，古人的句子找不出五连上、五连去、五连入的上句被下句用多平去救的）。这就可以解释启功说的左手残了不能再把右手弄残使其对称的拗救原理。因为上句只要未出现五连上、五连去、五连入的句子，上句就没有残，于是无须下句去救！与启功同资格的另一个教授更有相似的更生动的比喻:上句张三没老婆(没平声)，下句李四有老婆，和上句不平衡。那么让李四再纳一个妾(用第三字平去救上句:因为第三字是不该平而平故称妾)。这样的大拗救是荒唐的。

====================
本帖最后由 金筑子 于 2017-5-11 07:49 编辑
    对大拗下句救理论的再质疑
    近体诗的句子是由四声构成的，四声交替使用是它的构成原理。近体诗押平声韵，当不押韵的上句只要讲四声交替就行了，有时候就可以没有平声字。下句押平韵，除了最后一个平韵字以外就剩四个仄声字，这四个仄声字不管怎样交替，仍和上句的四个仄声字的相对铿锵不明显，于是就要求下句前四字不但要有平声字，而且还“不可令单”，得有两个平声字相连。这就是沈约的“四声”原理。根据这个原理，押平韵句“仄仄仄仄平”不可以，“平仄仄仄平”不可以，“仄平仄仄平”不可以。于是就只剩“下平平仄仄平”、“仄平平仄平”、“平平平仄平”三种可以了。这叫“三可三不可”。因此，“仄平平仄平”句本身就是讲四声的正常句，决不是为了什么救“仄平仄仄平”句的“本句救”。如果说“仄平平仄平”句是为了“仄平仄仄平”句的“本句救”，那么，“平平平仄平”句又是为了救什么句？既然“平平平仄平”句是一个什么也不救的正常句，（它在近体诗句子中何止万千），它既用可用于首句，又可用于下句，当它用于下句时什么也不救的情况大大多于“第三字平是为了救上句大拗”的情况，这就足以说明这种句式不是为了救大拗而存在的。因为，如果“平平平仄平”、“仄平平仄平”句是为了救上句的大拗而存在的特殊句子，那这种句子在不救大拗时就不应该出现。而这种句子却在近体诗中可以无处不在，那把这种句子解释为是一种特殊的救拗句就是没有道理的。这正如把吃饭当成是为了治病救人一样没有道理。
    用杜甫的两首挑排律看是否大拗救：
    与李十二白同寻范隐居
李侯有佳句，往往似阴铿。
余亦东蒙客，怜君如弟兄。
醉眠秋共被，携手日同行。
更想幽期处，还寻北郭生。
入门高兴发，侍立小童清。
落景闻寒杵，屯云对古城。
向来吟橘颂，谁与讨莼羹？
不愿论簪笏，悠悠沧海情。
“醉眠秋共被”、“ 入门高兴发”、“ 向来吟橘颂”三句第三字平是内容的需要，并不是为了“救前一字仄”。“ 怜君如弟兄”、“ 悠悠沧海情”也是本句内容的需要，并非是为了救上句的“大拗”，上句“余亦东蒙客”、“ 不愿论簪笏”并不大拗，小拗也不是！
桥陵诗三十韵，因呈县内诸官
先帝昔晏驾，兹山朝百灵。崇冈拥象设，沃野开天庭。
即事壮重险，论功超五丁。坡陀因厚地，却略罗峻屏。
云阙虚冉冉，松风肃泠泠。石门霜露白，玉殿毒苔青。
宫女晚知曙，祠官朝见星。空梁簇画戟，阴井敲铜瓶。
中使日相继，惟王心不宁。岂徒恤备享，尚谓求无形。
孝理敦国政，神凝推道经。瑞芝产庙柱，好鸟鸣岩扃。
高岳前嵂崒，洪河左滢潆。金城蓄峻趾，沙苑交回汀。
永与奥区固，川原纷眇冥。居然赤县立，台榭争苕亭。
官属果称是，声华真可听。王刘美竹润，裴李春兰馨。
郑氏才振古，啖侯笔不停。遣词必中律，利物常发硎。
绮绣相展转，琳琅愈青荧。侧闻鲁恭化，秉德崔瑗铭。
太史候凫影，王乔随鹤翎。朝仪限霄汉，客思回林坰。
轗轲辞下杜，飘飖凌浊泾。诸生旧短褐，旅泛一浮萍。
荒岁儿女瘦，暮途涕泗零。主人念老马，廨署容秋萤。
流寓理岂惬，穷愁醉不醒。何当摆俗累，浩荡乘沧溟。
    其中的十二句：“兹山朝百灵”、“ 论功超五丁”、“ 祠官朝见星”、“ 惟王心不宁”、“ 神凝推道经”、“ 川原纷眇冥”、“ 声华真可听”、“ 琳琅愈青荧”、“ 王乔随鹤翎”、“ 飘飖凌浊泾”、“ 暮途涕泗零”、“ 穷愁醉不醒”，上句只有“孝理敦国政”、“ 绮绣相展转”、“ 太史候凫影”、“ 荒岁儿女瘦”三句为“仄仄平仄仄”，一句为“平仄平仄仄”，说明下句的第三字平完全是本句自身内容的需要，与上句需不需要“救”无关。
    单就杜甫诗中的“平平平仄平”、“仄平平仄平”句的使用就证明，笫三字平声都是内容本身的需要，而不是为了救本句“孤平”，更不是为了“救上句大拗”才如此的。可以找出大量的“平平平仄平”句第一字不需救，“平平平仄平”、“仄平平仄平”句的上句并不大拗。第三字平完全是诗句本身內容的需要才用这个平声字，而不是为了救什么才用这个平声字的。说第三字平声是为了救什么，完全是因为清人的望文生义，才去找“救孤平”、“救大拗”的例子，忽视了还有更多同样的“第三字平”句子什么也不救的存在。就如吃饭是生存的需要，清人却找出一些例子证明“饭是救命药”，于是得出了吃饭是为了救本人的命，而且还可以救隔壁那个人的命的拗救结论！

-----金筑子是反王力理论的第一人，只要是专家权威说的话，如王力的孤平，三平尾，拗救，皆反！而他自己写诗决不犯。是一种两面人，千万别信这这种人的话。

针叶林

可笑的悖论  已有三人四篇了，第四人是谁？快写论文！

许传刚

金版“左手残了不能再把右手弄残”说的生动形象。点出了拗救的实际

许传刚

那位楼主虽然删了帖子说不愿来了，但好像不是因我的原因，倒是因某人的原因，因此石板高举者当心脚板。

许传刚

针叶林 发表于 2017-5-18 10:53
笑一笑，十年少。希望你多发这种笑话贴~

对对，你已经有两个笑了，年轻了20多年，可以重新进幼儿园了。孩子，走路小心，别摔着了。你已经断奶了，带两个棒棒糖去止馋吧。孩子，千万别再笑了，再笑你就要再回到妈妈的肚子中，妈妈的肚子可不愿让你乱踢了

针叶林

大拗无法救，
-------你把拗句当成残废自然无法救。金筑子，三羊，和你都陷在这个误区里不能自拔。可见关键在于对“拗句”的认识。
      拗句，不是“错句”，而是律诗中的常用句。律诗中常用句型有二种：
1，标准律句，即完全合乎平仄两两交替的句子，较少。
2，拗句，即不完全符合标准律句的句子。有3种：小拗，大拗，特拗。使用拗句的常规技法就是“拗救”。

可见拗救问题是诗艺的关键环节，不懂拗救，你就不会写诗。

针叶林

王力著作所以赢得广大诗词爱好者的欢迎，就在于他深入浅出地解释了诗词格律。使读者能迅速学会写古体诗词。其中王力最大的教学技巧在于讲解了拗救之法。因为拗句的产生来自于与标准律句的对比。
标准律句，按现代术语就是模型，就是标准化。这你懂。
有了模型，就好解释程式了。
写诗的实际情况绝不会是标准模型的累积，而是要使用能详细描绘准确达意的活的语言。让诗人选择有平仄起伏的语句已经是难事。若再让他们严格按标准模型造句更难上加难。所以，参照大量前人写诗的实践，古今理论家们才发现出拗救理论，这实在是有利于诗人写作的福音。
而有些人所以不理解，甚至反对，很多是不写诗的人。所以他们无切身体会，也无掌握这种技巧的必要，于是横加反对，以示比前人高明，比同代人出类拔萃，也许会罩上革命的光环。