唐近体诗的形成非沈宋创造

金筑子

许传刚 发表于 2017-9-14 17:22
查永明体：五言上句有时用四声，有时用平仄。而下句则一律用平仄。------??????? ...

三羊找得到永明体押平声句有二四同声的吗？

小三羊

苏星空 发表于 2017-9-14 15:48
“平仄”的起源，是学术上的一个难题。文字上最早可查的应用大概是“五字并侧，或十字俱平，”了。
  山 ...

唐·王昌龄《诗格》中的【五言侧头正律势尖头】，应该早于殷璠《河岳英灵集》的【五字并侧，或十字俱平】！
《文笔眼心抄》，是《文镜秘府论》精简版。《文笔眼心抄》中的【侧】，应该早于王昌龄《诗格》

小三羊

金筑子 发表于 2017-9-14 17:38
王昌龄 （698— 756）-----王昌龄，在沈宋之后三十年。沈宋时代有没有人把上去入叫侧声的？
...

有！见本帖92楼！

小三羊

金筑子 发表于 2017-9-14 17:47
三羊找得到永明体押平声句有二四同声的吗？

既然是【25四声律】，何必去找【二四同声】？

许传刚

小三羊 发表于 2017-9-14 15:40
三羊所见到的：侧声，中国说；他声，日本话。

他声，日本话。------未必

小三羊

许传刚 发表于 2017-9-14 18:11
他声，日本话。------未必

三羊的说法，是局限于从三羊所见到的史料来说的！

许传刚

金筑子 发表于 2017-9-14 07:02
这题目确实有些不可理解。但它是专为针叶林的“创造”论而取的：
针叶林说：
唐人于近体诗上没有创造吗？ ...

针叶林说：
唐人于近体诗上没有创造吗？
      一，声律，确定了平仄二元化，-----平仄二元化在唐以前已出现，确定与选择没什么区别，不是创造
      二，句法，确定了律句的结构和声律-----------这种结构早已存在，不是创造
      三，篇法，确定了律绝的句数字数和平仄粘对律-------这种结构早已存在，不是创造
      四，确定了对仗，流水对等修辞方法----更是早已存在。近体选择了蜂腰体（首尾两联不对偶的）罢了，哪来什么创造
      五，确定了押韵规则和韵律。韵书已经成型（基本符合后来的平水韵）。———各种押韵方法古风都已具备，近体选择了其中一种
可以这样说，近体的每种方法都早已有之，确实没有什么创造，只有选择与改良。但把选择与改良合起来却构成了一种创造。

许传刚

金筑子 发表于 2017-9-14 07:10
转针叶林：
沈宋是近体诗的创建者和实践者驳金筑子的《唐近体诗的形成非沈宋创造》《新唐书》（北宋欧阳修 ...

针叶林：

沈宋是近体诗的创建者和实践者-------------应该这样说沈宋是近体诗的确立者和实践者

梅花山人

许传刚 发表于 2017-9-14 09:06
这个好回答，但要整理

这个说易不易，说难不难，近体好说，关键是要把齐梁调声弄懂，真心希望你抽点时间整理一下，有比较才有说服力

你负责整理，我负责给你编辑

许传刚

梅花山人 发表于 2017-9-14 19:14
这个说易不易，说难不难，近体好说，关键是要把齐梁调声弄懂，真心希望你抽点时间整理一下，有比较才有说 ...

让大家再讨论，然后我再谈。像哪个大拗的帖子一样，大家讨论完了，不再说了，最后我再说我的系统看法

苏星空

许传刚 发表于 2017-9-14 18:35
针叶林说：
唐人于近体诗上没有创造吗？
      一，声律，确定了平仄二元化，-----平仄二元化在唐以前已 ...

     律诗的雏形，可以散见在较早的年代。但没有总结成指导性的理论的话，就无法认为是一种“发现”。  这例如“祖律”的发现，把3.14称为“祖律”，是因为他在刘徽开创的探索圆周率的精确方法的基础上，首次将“圆周率”精算到小数第七位。所谓“精确方法”是指理论上的成就。     


     这并非说，在他之前就没有3.14的圆周律，估计在这之前，所有的造桶工都明白这个道理。


     律诗也是一样，谁能把这种理论上升为有指导性的理论时，才算是真正认识了这种规律。从这样的角度来看的话，这个功劳是应归元氏。

许传刚

苏星空 发表于 2017-9-14 19:37
律诗的雏形，可以散见在较早的年代。但没有总结成指导性的理论的话，就无法认为是一种“发现”。   ...

正如设计师设计的机器，零件全部是买来的，因此部件一点创造也没有，但组装出来的机器却是设计师的创造。格律诗也如此，要素全是现成的，但格律诗这个诗体却是创造的。针叶林的错误就是停留在零件上，硬要找出零件也是创造的根据。他们许多攻击性的言论都在于固步自封，停留在零零碎碎的知识上，带有成见的看待别人的研究，却不懂得如何吸收别人合理的内核。

小三羊

苏星空 发表于 2017-9-14 19:37 律诗的雏形，可以散见在较早的年代。但没有总结成指导性的理论的话，就无法认为是一种“发现”。  这例如“祖律”的发现，把3.14称为“祖律”，是因为他在刘徽开创的探索圆周率的精确方法的基础上，首次将“圆周率”精算到小数第七位。所谓“精确方法”是指理论上的成就。
     这并非说，在他之前就没有3.14的圆周律，估计在这之前，所有的造桶工都明白这个道理。
     律诗也是一样，谁能把这种理论上升为有指导性的理论时，才算是真正认识了这种规律。从这样的角度来看的话，这个功劳是应归元氏。

苏兄的说法不无道理啊！

梅花山人

许传刚 发表于 2017-9-14 19:28
让大家再讨论，然后我再谈。像哪个大拗的帖子一样，大家讨论完了，不再说了，最后我再说我的系统看法 ...

给你提供点资料

《文镜秘府论》天卷篇之调声中录有齐梁调诗

　　 张谓《题故人别业》诗曰：（五言）平子归田处，园林接汝濆。落花开户入，啼鸟隔窗闻。池净流春水，山明敛霁云。昼游仍不厌，乘月夜寻君。
       何逊《伤徐主簿》诗曰：（五言）世上逸群士，人间彻总贤。毕池论赏诧，蒋径笃周施。
　　又曰：一旦辞东序，千秋送北邙；客箫虽有乐，邻笛遂还伤。
　　又曰：提琴就阮籍，载酒觅扬雄；直荷行罩水，斜柳细牵风。

      如果以今天的格律之格式和声律去校验的话，这些齐梁诗已跟近体几无差别了，哪么是不是齐梁就已经形成了近体呢，不是的，这些不过是齐梁诗中以适调声的诗章，从创作群体性和作品数量比例上都是为数不大的，所以也许可以这样说，初唐留下的调声术是可以回过头去检视齐梁体的，也有后世之人把这些暗合近体的诗律称为粘式律。白居易在金针诗格中云，’‘诗有齐梁格 四平头，谓四句皆用平字入是也；两平头，谓第一句第三句用平字入是也。’‘，依据这段话来看的话，齐梁体又是与近体有着明显差别的【【诗有齐梁格,四平头格。《曲江感春》诗：“江头日暖花正开，江东行客心悠哉。高阳酒徒半凋落，终南山色空崔嵬。” 双侧双平格。《钓翁》诗：“八月九月芦花飞，南溪老翁垂钓归。秋山入帘翠滴滴，野艇依槛云依依。” 两平头格。《凤凰台》诗：“凤凰台上凤凰游，凤去台空江自流。吴时花草埋幽径，晋代衣冠成古丘。”】。齐梁调诗与近体的差别还反映在一些失粘诗中，如

                  临高台（王融）
          游人欲骋望，积步上高台。
          井莲当夏吐，窗桂逐秋开。
          花飞低不入，鸟三远时来。
          还看云阵影，含月共徘徊。


              又如罗敷行（萧子范）
          城南日半上，微步弄妖姿。
          含情动燕俗，顾景笑齐眉。
          不忧桑叶尽，还忆畏蚕饥。
          春风若有顾，唯愿落花迟。

这个就是所谓的对式律

小三羊

梅花山人 发表于 2017-9-14 20:52
给你提供点资料

《文镜秘府论》天卷篇之调声中录有齐梁调诗

                  临高台（王融）
          游人欲骋望，积步上高台。
          井莲当夏吐，窗桂逐秋开。
          花飞低不入，鸟三远时来。
          还看云阵影，含月共徘徊。


              又如罗敷行（萧子范）
          城南日半上，微步弄妖姿。
          含情动燕俗，顾景笑齐眉。
          不忧桑叶尽，还忆畏蚕饥。
          春风若有顾，唯愿落花迟。

这个就是所谓的粘式律
========================

依据王力高徒徐青的说法，这是【对式律】，而不是【粘式律】！

梅花山人

许传刚 发表于 2017-9-14 13:18
河岳英灵集

文渊阁《四库全书》提要

存疑是对的，序中虽有平侧字样，问题是《河岳英灵》的编纪者生平无可考，最多也就是推其中唐以后之人

小三羊

苏星空 发表于 2017-9-14 19:37
律诗的雏形，可以散见在较早的年代。但没有总结成指导性的理论的话，就无法认为是一种“发现”。  这 ...

唐朝科举的格律方案，是由武则天科举增设诗赋定夺的。依据元兢诗髓脑理论和科举试律诗实践，完全可以勾稽出唐朝时期的格律定型的方案来！

苏星空

没错，这个想法是对头的。应该是这样才符合道理。

针叶林

只提醒一句：“沈宋体”指什么？谁是沈宋体的创造者？

小三羊

针叶林 发表于 2017-9-15 10:52
只提醒一句：“沈宋体”指什么？谁是沈宋体的创造者？

沈宋体，就是唐朝时期格律诗是标准吗？？请问，沈宋体的格律标准是什么？

许传刚

点评针叶林
沈宋体

律诗的别称。初唐诗人在诗律方面有很大进展，他们主要在永明体的基础上做了两个工作，一是把四声二元化，二是解决了粘式律的问题，从律句律联到构成律篇，摆脱永明诗人种种病犯说的束缚，创造了一种既有程式约束又留有广阔创造空间的新体诗--律诗。其中贡献最大的就是沈佺期和宋之问，他们总结了六朝以来声律方面的创作经验，确立了律诗的形式，因此又称律诗为"沈宋体"。

后世影响
"沈宋体"的主要贡献，在于使唐律诗的体制得以定型。唐初以来，诗歌声律化及讲究骈对的趋向日益发展。沈佺期、宋之问等人更在南齐沈约、谢朓等创制的永明体上，从原来的讲求四声发展到只辨平仄，从消极的"八病"之说中参悟出积极的平仄规律，又由原来只讲求一句一联的音节协调发展到全篇平仄的粘对，从而形成在平仄上有严密规则可循的完整的律诗。他们不仅使五律的体制得以定型，而且使七律的体制趋于规范，并通过他们的创作实践使这些规范逐渐为一般诗人所接受。对他们的这一历史功绩，前人作了充分的肯定。独孤及《皇甫公集序》认为"至沈詹事、宋考功，始裁成六律，彰施五色，使言之而中伦，歌之而成声，缘情绮靡之功，至是乃备。"元稹《唐故工部员外郎杜君墓系铭序》也指出:"沈宋之流，研练精切，稳顺声势，谓之为律诗。由是而后，文体之变极焉。"当然，更经常地为后人所引灵的还是《新唐书宋之问传》中的一段文字:"魏建安后迄江左，诗律屡变。至沈约、庾信，以音韵相婉附，尾对精密。及之问、佺期，又加靡丽，回忌声病，约句准篇，如锦绣成文，学者宗之，号为'沈宋'。"如果说"回忌声病"还只是对沈约"四声八病"说的继承的话，那么，"约句准篇"则属于他们的发展、创造了。
百度将军又百度了一番，一字不漏。能不能有自己的东西？
“沈宋体”词条基本正确，是“初唐诗人”“创造了”“新体诗--律诗”，并不是“沈佺期和宋之问”，沈宋“贡献最大的就是”“总结了六朝以来声律方面的创作经验，确立了律诗的形式”。注意是“总结了”“确立了”，不是“创造了”。

针叶林

许传刚 发表于 2017-9-15 13:58
点评针叶林
沈宋体

沈宋“贡献最大的就是”

------这就得了！扣什么字眼“创造”，有意思吗？

许传刚

针叶林 发表于 2017-9-15 16:10
沈宋“贡献最大的就是”

------这就得了！扣什么字眼“创造”，有意思吗？ ...

你不是说他们“创造”的嘛，这是你自己抄来的，现在蔫了吧？你天天给别人扣字眼，何止抠字眼，还要扣上大帽子。来呀，咱们来比比抠字眼的本事呀。何况“创造”和“总结”“确立”不是一个等级的事，这是抠字眼吗？你不是说老金是谬论吗？那你说是你谬论还是别人谬论？骂人是骂不过你的，要讲理嘛，你就得实事求是。

针叶林

许传刚 发表于 2017-9-15 16:19
你不是说他们“创造”的嘛，这是你自己抄来的，现在蔫了吧？你天天给别人扣字眼，何止抠字眼，还要扣上大 ...

你在这里占山为王，可以跟着你的头随意诋毁先人。不准别人反驳吗？关起门来作皇上吧。

针叶林

有唐太宗的诗在，他们勿须“创造”什么！
-----这就是对先人的诋毁！

许传刚

针叶林：

沈宋是近体诗的创建者和实践者
---------------------沈宋是近体诗的创建者吗？
针叶林说：
“什么叫‘创造’？ 汉典解释是：發明或製造前所未有的事物。说律诗前所没有的就很难说。但‘近体诗’许多内容是前所未有的，比如完全符合粘对的‘七律’。所以沈宋有创造。但不是所有近体诗内容都是创造。
     创造什么时候都会有。比如现在的‘今古混用论’。”
------------请问完全符合粘对的“七律”是“沈宋创造”的吗？“创造”和“总结”“确立”会一样吗？你可以继续顽固的坚持你的错误，但真想研究理论，就得实事求是，只要你改变观念，我们愿意接纳你，大家一起来研究总比天天骂娘好。
我说：“正如设计师设计的机器，零件全部是买来的，因此部件一点创造也没有，但组装出来的机器却是设计师的创造。格律诗也如此，要素全是现成的，但格律诗这个诗体却是创造的。针叶林的错误就是停留在零件上，硬要找出零件也是创造的根据。”

许传刚

针叶林 发表于 2017-9-15 16:29
你在这里占山为王，可以跟着你的头随意诋毁先人。不准别人反驳吗？关起门来作皇上吧。 ...

这里是欢迎你的，只要你理智的辩论。我可不像你，没有本事就凭骂。

小三羊

许传刚 发表于 2017-9-15 16:31
针叶林说
“什么叫‘创造’？ 汉典解释是：發明或製造前所未有的事物。说律诗前所没有的就很难说。但‘近体 ...

屏蔽、删帖、禁言，是针叶林拿手好戏老传统！

针叶林

许传刚 发表于 2017-9-15 16:35
这里是欢迎你的，只要你理智的辩论。我可不像你，没有本事就凭骂。

我可不像你，没有本事就凭骂。

-------你把我骂你的话复制出来。

许传刚

针叶林 发表于 2017-9-15 16:31
有唐太宗的诗在，他们勿须“创造”什么！
-----这就是对先人的诋毁！

何止有唐太宗的诗在，还有唐初的诗人作品，还有齐朝人的作品，格律诗已有了只是没有名称，没有竖起大旗来，沈宋的功劳就是他们把大旗亮出来了。“这就是对先人的诋毁”又是拙劣的表演，懒得理你