“撞韵”“挤韵”与诗的音乐性

金筑子

刚刚 发表于 2018-1-9 11:55
八病中撞韵挤韵都是病，后人习惯用，再说病就无人理了。因此只能尽量做到避免撞韵挤韵，做到读起来更流畅 ...

八病中没有撞韵挤韵这些胡说八道！

针叶林

金筑子 发表于 2018-1-9 11:59
八病中没有撞韵挤韵这些胡说八道！

八病中的“大韵”和“挤韵”内容基本一致。八病中“正纽”包含有“撞韵”的内容。

针叶林

关于挤韵：
（二十八种病）第五，大韵。
　　大韵诗者，五言诗若以“新”为韵，上九字中，更不得安“人”、“津”、“邻”、“身”、“陈”等字，既同其类，名犯大韵。（新、人、津、邻、身、陈-----【同韵部上平十一真】）诗曰：“紫翮拂花树，黄鹂闲绿枝，思君一叹息，啼泪应言垂。”
（鹂、枝、思、垂-----             【上平四支】）又曰：“游鱼牵细藻，鸣禽瞬好音，谁知迟暮节，悲吟伤寸心。”
（禽、音、吟、心----              【下平十二侵】）
释云：如此即犯大韵。

针叶林

关于撞韵：
第八，正纽。（亦名小纽）
　　元氏曰：“正纽者，一韵之内，有一字四声分为两处是也。如‘轻霞落暮锦，流火散秋金。’（‘金’、‘锦’、‘禁’、‘急’是一字之四声，今分为两处，是犯正纽也。”）元兢曰：“此病轻重，与傍纽相类，近代咸不以为累，但知之而已。”
　　

针叶林

刚刚 发表于 2018-1-9 10:32
是别有用心的乱说，其目的是攻击中国文化是“酱缸文化”。----这样说确实不对，应该修改。这个“攻击”用 ...

措辞已修改。

刚刚

金筑子 发表于 2018-1-9 11:59
八病中没有撞韵挤韵这些胡说八道！

那是说法不同，内容已有

邂逅

我也看到这篇文章：
【 从“叠词”看所谓“挤韵”的荒谬、“挤韵，撞韵的荒谬规则是我们文化酱缸的一个生动示例。”】
     —— “叠词”在诗词界从来没被认为是“挤韵”，混“叠词”于”挤韵之列，是认知错误，更不能令人接受是如下结论：“挤韵，撞韵的荒谬规则是我们文化酱缸的一个生动示例；是概念不清，指鹿为马的推理，是我们文化中的奴性和盲从，是毫无逻辑和客观根据的胡说八道；是盲从经典，膜拜权威，以偏概全更是我们文化中的糟粕。；简直愚不可及，真想不到竟能被奉为座右铭，可见我们文化的昏庸和浅薄 …… ”

一个构词技巧的问题与中国文化这毫不搭界的荒谬结论，真是令人瞠目！

邂逅

上个世纪八十年代，柏杨访美期间，发表了一系列演说，提出了“丑陋的中国人”批判中国传统文化是酱缸文化的说法。消息传回国内，偏激的言辞严重伤害了广大中国人民的民族感情。于是，许多人义愤填膺、拍案而起，与柏杨的荒谬言论进行了激烈交锋。

许多反对声，其中有以下几种：
第一种反对声：中国人有着优良的传统、伟大的历史和美好的德行，所以中国人不仅不丑陋，而且是非常美丽的。所以柏杨的观点是错误的。
第二种反对声：柏杨的观点是偏激的，他只看到了中国人的缺点、恶习、不道德行为和恶劣品质，并未看到中国人的优点和美德。所以柏杨的观点是错误的。
第三种反对声：柏杨的话不是一个中国人所当说出来的。（有些人说：柏杨是汉奸）所以柏杨的观点是错误的。
第四种反对声：柏杨所批评的是全人类的通病，他应该说“丑陋的人类”，不应该说“丑陋的中国人”。所以柏杨的观点是错误的。
第五种反对声：柏杨的话严重伤害了广大中国人民的民族感情，其言辞是偏激的。所以柏杨的观点是错误的。
第六种反对声：柏杨的观点助长了部分国人自轻自贱的倾向，造成了不良的社会影响。所以柏杨的观点是不对的。

对柏杨的观点并不被所有中国人接受，更不能视柏杨观点以为经典，以偏概全至今还在贬低中国民族文化乃至现代文化。

邂逅

关于挤韵

       在诗词写作中，古人所谓的“押韵八戒”，即一戒落韵、二戒凑韵、三戒重韵、四戒倒韵、五戒哑韵、六戒僻韵、七戒挤韵、八戒复韵，是很有道理的，因为这些问题的存在不仅在声韵上，并且在韵律、意境、语法、听觉美感上都会有一定的伤害，这是诗词创作的基本常识。
       需要指出的是，具体情况要具体分析，语句结构有时是很复杂的，不能胶柱鼓瑟，挤韵，是指在句中用了与韵脚同韵的字，如果用了同一个字算不算挤韵呢？不能一概而论。如果这个字不是有规则的重复使用，不能构成回环往复的音乐效果，造成句读拗口，就是真正意义上的挤韵。一般来说挤韵的字距离韵脚或相互间越近，挤韵的负效应就越大，但如果它们与韵脚连在一起的话，形成叠字，而叠字入韵则是一种修辞手法，比如，“草青青、雾茫茫，”无论出现在句中什么位置都不能算挤韵。有时看起来没有连在一起，而是通过一种特殊的手法相连，如“瞧一瞧”、“试一试”等，它是一种特殊的构词法，至于叠韵如苍茫、婵娟、抖擞等，词组是不能拆分的。这些都不能简单地认为是挤韵。
      挤韵可以变通，也是可以破解的，这个诗词界也多有论述。诗中押韵的句子我们叫它“韵句”。对于韵句而言，如果整句诗的句读重心落在了最后一个字上，也即落在了韵脚上，这样的韵我们称之为“死韵”。反过来，如果整句诗的句读重心落在韵脚之前的别的字上，这样的韵我们称之为“活韵”。  一般来说，韵脚为“死韵”时挤韵就容易对诗词的韵律产生伤害，形成“硬伤”，而韵脚为“活韵”时，挤韵（撞韵、连韵）就不会对诗词的韵律产生太大的伤害，甚至完全没有伤害，所以在构句构字上有工力的诗人往往能较好地掌握其技巧而避免挤韵的负效应。除了句读重心合理安排外，在韵脚尽量选用开口韵字，少用收口韵字。比如“晚烟残”读起来感觉涩口，但“晚烟寒”却比较顺口，这就是选韵的不同效果。
     当然，有关挤韵、撞韵之说并没要求作为必须的格律标准，但尽量避免会使诗词质量更完美。

金筑子

针叶林 发表于 2018-1-9 12:05
关于挤韵：
（二十八种病）第五，大韵。
　　大韵诗者，五言诗若以“新”为韵，上九字中，更不得安“人”、 ...

大韵诗者，五言诗若以“新”为韵，上九字中，更不得安“人”、“津”、“邻”、“身”、“陈”等字，既同其类，名犯大韵。（新、人、津、邻、身、陈-----【同韵部上平十一真】）诗曰：“紫翮拂花树，黄鹂闲绿枝，思君一叹息，啼泪应言垂。”
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1、沈约的八病说只有题目，内容已失传。此话是后人的杜撰。
2、既然是上九字，那押韵字前的叠韵字难道不是第九字！？古人跟今人一样也有胡说八道者！

针叶林

金筑子 发表于 2018-1-9 17:56
大韵诗者，五言诗若以“新”为韵，上九字中，更不得安“人”、“津”、“邻”、“身”、“陈”等字，既同 ...

《文镜秘府论》是中唐到唐朝留学的空海的著作，其资料是可信的，不是“杜撰”。王昌龄皎然元兢等人是唐初人，也不是“后人”。你不能否定一切。

金筑子

针叶林 发表于 2018-1-9 18:32
《文镜秘府论》是中唐到唐朝留学的空海的著作，其资料是可信的，不是“杜撰”。王昌龄皎然元兢等人是唐初 ...

唐初人就是沈约的后人。沈约之后找不到任何历史记载有人完整地解释过八病说。后人的解释有些地方连沈约自己也犯。
况且，所谓韵、纽，是与韵书的韵部划分有关的，唐代到底是依切韵还是依江东韵，其犯与不犯是不同的。好比二冬与三钟的字，依平水韵为犯，依切韵则不犯。

刚刚

金筑子 发表于 2018-1-9 18:48
唐初人就是沈约的后人。沈约之后找不到任何历史记载有人完整地解释过八病说。后人的解释有些地方连沈约自 ...

永明体不是沈约一个人，是一个集体，不断补充修改形成的，有的内容未必是沈约提出的。
对永明体的研究并不深入与完整。
日本的那书是学习笔记，可信度高，且有许多内容可找到根据，它是目前最好的资料。
沈约自己也犯错的原因很好解释：
有的是前期作品，
有的是故意针对性唱反调，这些反调就是后来的杂体。
还有重要原因是重点放在研究前人作品上，自己创作可能没重视。
第四个原因是理论与实践脱节，理论与实践结合是有一个融合期的，不是他创造了某种理论，他就带头用。

针叶林

金筑子 发表于 2018-1-9 18:48
唐初人就是沈约的后人。沈约之后找不到任何历史记载有人完整地解释过八病说。后人的解释有些地方连沈约自 ...

唐代到底是依切韵还是依江东韵，其犯与不犯是不同的。
------请公布你所谓的“江东韵”的文献或根据。

金筑子

针叶林 发表于 2018-1-9 19:34
唐代到底是依切韵还是依江东韵，其犯与不犯是不同的。
------请公布你所谓的“江东韵”的文献或根据。 ...

从唐太宗到许敬宗的诗你自己就知道用的什么韵。总不是平水韵。

针叶林

金筑子 发表于 2018-1-9 19:40
从唐太宗到许敬宗的诗你自己就知道用的什么韵。总不是平水韵。

那些诗因不是近体，只能叫古风，依韵自然是“切韵”。切韵，唐韵，广韵，集韵，平水韵，直到佩文韵府，皆属于切韵音系。说诗韵为何，只能凭借客观已有的韵书，而不能凭你个人的主观想象，随意命名。

针叶林

金筑子 发表于 2018-1-9 17:56
大韵诗者，五言诗若以“新”为韵，上九字中，更不得安“人”、“津”、“邻”、“身”、“陈”等字，既同 ...

1、沈约的八病说只有题目，内容已失传。此话是后人的杜撰。
2、既然是上九字，那押韵字前的叠韵字难道不是第九字！？古人跟今人一样也有胡说八道者！
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关于第一个问题许传刚等已经有回答，不再重复。
关于第二个问题：第九字若不是与第十字构成叠字，叠韵，双声，连绵词，则也应考虑挤韵，这点元兢等人已明确。

针叶林

    律诗，是严格讲究声律和韵律的诗体。其中韵律特别讲究规则。所谓规则，就是不能随意，其一最重要的就是押韵：只能将韵字放在句尾（除了第一句，皆在联尾），这就是沈宋约句准篇的内容。若乱放同韵字。就是挤韵；乱放不同四声的韵字，（在白脚处）就是撞韵。这些病犯都是影响格律诗音乐美的。在合奏曲乐谱中，这就相当于定节奏的鼓点一样，不能乱敲。
   一种允许的特例就是两字连用组成的连绵词，叠字叠韵词除外。刘滔亦云：‘重字之有“关关”，叠韵之有“窈窕”，双声之有“参差”，并兴于《风》、《诗》矣。’ 凡安双声，唯不得隔字，若‘踟蹰’、‘踯躅’、‘萧瑟’、‘流连’之辈，两字一处，于理即通，不在病限。

许传刚

若乱放同韵字。就是挤韵；乱放不同四声的韵字，（在白脚处）就是撞韵。这些病犯都是影响格律诗音乐美的。------其他没什么意见，但这段不赞成，它不是规则了，规则的几要素它犯了哪条？只能是写作的层次要求，有人提出该注意这条。

金筑子

针叶林 发表于 2018-1-10 12:06
那些诗因不是近体，只能叫古风，依韵自然是“切韵”。切韵，唐韵，广韵，集韵，平水韵，直到佩文韵府，皆 ...

音系，和韵部不是一回事。同一个音系有不同的韵部划分。近体诗用切韵韵部，古风也用切韵韵部？

针叶林

金筑子 发表于 2018-1-10 12:39
音系，和韵部不是一回事。同一个音系有不同的韵部划分。近体诗用切韵韵部，古风也用切韵韵部？
...

近体与古风只是宽严不同，都是切韵音系。

针叶林

许传刚 发表于 2018-1-10 12:34
若乱放同韵字。就是挤韵；乱放不同四声的韵字，（在白脚处）就是撞韵。这些病犯都是影响格律诗音乐美的。-- ...

规则的约束力不同。既然沈约等论及，就是规则。但这规则与格律不同，约束力稍弱，因为有时候要让位于语句的自然流畅-----虽然比例不大。

针叶林

现在传承律诗，在理论上就要精益求精。对于各种规则要求放到适宜的位置，不能过分，但也不能弱化甚至取消。像某人那样将挤韵撞韵看作押韵和连绵词，显然是混淆概念。像金筑子谓之“胡说八道”，就是情绪化的取消主义语言。

许传刚

针叶林 发表于 2018-1-10 12:48
现在传承律诗，在理论上就要精益求精。对于各种规则要求放到适宜的位置，不能过分，但也不能弱化甚至取消。 ...

网络中喜欢用“胡说八道”，这是很不好的风气，不利于讨论。希望凡盼本版兴旺发达的朋友都注意语言文明，否则和谐稳定发达兴旺就是空话。从针叶林修改用词看，是一个好的开端，相信针叶林以后朋友会越来越多

针叶林

双声叠韵有明显的音乐色彩，所谓“叠韵如两玉相扣，取其铿锵；双声如贯珠，取其宛转”(李重华《贞一斋诗说》)，在诗歌中被大量地运用。但是，隔字双声朗读起来却颇不方便，同韵字在句中错杂，又会打乱整首诗的音韵秩序。同音字很接近地出现，会造成重复和单调的音响效果。与韵脚同韵的字用在句中，有时刚好落在一个有意义的节奏点上，能有助于诗歌的和谐(即“句中韵”，宋词中叫“暗韵”)，若处的位置不当或过多地出现，就会使整首或整句诗显得零碎和杂乱，削弱和破坏韵脚的效果。这就是沈约提出的“八病”中的“旁纽”、“小韵”、“正纽”、“大韵”，新诗中仍应当予以一定的注意。（《诗歌的声韵与节奏》2010-10-02  知愚草堂 ）

金筑子

针叶林 发表于 2018-1-10 12:42
近体与古风只是宽严不同，都是切韵音系。

汉语音系是用“宽严”来分的？那你说古风的音系是如何个宽法，近体又如何个严法？！

金筑子

针叶林 发表于 2018-1-9 11:12
这种多句的排律出现撞韵的几率远大于律诗。

针叶林说，挤撞既然出自沈约是八病说，那三羊举的排律正好出自沈约时代，怎么又不认帳了！难道沈约的八病说是为两百年后的唐人准备的？

针叶林

针叶林 发表于 2018-1-10 14:54
双声叠韵有明显的音乐色彩，所谓“叠韵如两玉相扣，取其铿锵；双声如贯珠，取其宛转”(李重华《贞一斋诗说 ...

韩鲁珩转昆仑的《質疑格律詩中的「撞韻」和「擠韻」说》的三点错误

对该文所举十几位诗人的律诗中的撞韵和挤韵现象无疑义。问题在于此文这3点错误：
1，        说撞韵是格律。词的押韵和换韵也是“撞韵”；
2，        说连绵词、叠字、叠韵是“挤韵”和“撞韵”；
3，        把声韵病犯当成优点是颠倒了是非。

分别说明如下：
1，        说撞韵是格律。词的押韵和换韵是“撞韵”：
【1. 「撞韻」是一種韻律美和音樂節奏美。不但唐詩中有「撞韻」的格律，宋詞更繼承
發展了唐絕律詩中所謂「撞韻」這一音律美感現象。例如，（1）《菩薩蠻》格律。 以溫庭筠《小山重疊》為例：
小山重疊金明滅，鬢雲欲度香腮雪。 （滅撞雪）
懶起畫娥眉，弄妝梳洗遲。 （眉撞遲）
照花前後鏡，花面交相映。 （鏡撞映）
新帖繡羅襦，雙雙金鷓鴣（襦撞鴣）
全詞分上下闋，八個句子，要求每兩個句子一換韻，倆倆句子結尾都用同韻「相撞」，發出悅耳動聽的音樂感。
（2）《清平樂》。 以毛澤東的《六盤山》 為例：
天高雲淡， 望斷南飛雁。不到長城非好漢， 屈指行程二萬。 （淡，雁，漢，萬四字相撞）
六盤山上高峰， 紅旗漫捲西風。今日長纓在手， 何時縛住蒼龍？
----這首小令也是八個句子，分上下闋。 上下闋韻腳各異。 上闋完全採用了絕句中的
「撞韻」聲律美，而下闋則採用了絕句中的「轉韻」（不同韻）聲律美。  】

2，        说连绵词、叠字、叠韵是“挤韵”和“撞韵”：

【2. 「擠韻」是漢字構成音節美的特點首先，「擠韻」也是漢字組片語句的特有方式，構
成音節美感。 例如兩個韻母相同組詞：芬芳、完全、滄桑，宮廷，嬋娟、娉婷、抖擻等等。
再如疊字組詞：婷婷、湯湯、滾滾，等等。 這些都朗朗上口，富有優美的音樂感。 】
下列举例判断错误：
【1. 天若有情天亦老，人間正道是滄桑。 （滄擠桑） （毛澤東《七律 人民解放軍佔領南京》）
2鐘山風雨起蒼黃，百萬雄師過大江。 （蒼擠黃）（同上）
4. 欲為聖明除弊事，肯將衰朽惜殘年。 （殘擠年）（唐 韓愈 《七律左遷至藍關示侄孫湘》）
5. 青楓江上秋帆遠，白帝城邊古木疏。 （古木擠疏）（唐 李白《七律送李少府貶峽中王
少府貶長沙》）】

3，把声韵病犯当成优点是颠倒了是非：

【其次，一首詩中出現一個或幾個與腳韻韻母相同的字並不影響音律美感。 綜上所述，「撞韻」也罷，「轉韻」也罷，都體現了絕律詩韻律和聲樂美感，不存在「拗口」或「澀口」之感。 我們應該還絕律詩詞固有的音律美感，不應妄自菲薄我們自己的民族文化遺產，而要全面準確地繼承和光大絕律詩。】

针叶林

三羊 发表于 2018-1-9 11:09
1
《主上元日夣王母献白玉环》丁　泽
夣中朝上日，阙下拜天顔。彷佛瞻王母，分明献玉环。

羊注：以上统计数据，来源于《文苑英华》省试帖的前100首中的。

----皆是唐代试律诗。

针叶林

金筑子 发表于 2018-1-10 15:10
针叶林说，挤撞既然出自沈约是八病说，那三羊举的排律正好出自沈约时代，怎么又不认帳了！难道沈约的八病 ...

羊注：以上统计数据，来源于《文苑英华》省试帖的前100首中的。
-------三羊所举这些“试律诗”“正好出自沈约时代”？金筑子没睡醒吧？