“撞韵”“挤韵”与诗的音乐性

针叶林

金筑子 发表于 2018-1-10 15:10
针叶林说，挤撞既然出自沈约是八病说，那三羊举的排律正好出自沈约时代，怎么又不认帳了！难道沈约的八病 ...

羊注：以上统计数据，来源于《文苑英华》省试帖的前100首中的。
-------三羊所举这些“试律诗”“正好出自沈约时代”？金筑子没睡醒吧？

针叶林

三羊 发表于 2018-1-9 11:09
1
《主上元日夣王母献白玉环》丁　泽
夣中朝上日，阙下拜天顔。彷佛瞻王母，分明献玉环。

三羊所举试律诗（皆是五言排律）21首，是《文苑英华》前100首，说明其撞韵（单撞）几率是21%。这和我统计的杜甫，李商隐，温庭筠，以及《唐诗三百首》律诗有撞韵诗的几率一致。而排律的白脚字多于八句律诗，所以说明试律诗撞韵几率小于杜等的律诗（约20%）。

金筑子

排律难道不是出在沈约时代？是唐人新造的形式？沈约们自己都不怕挤撞，唐人、特别是今人倒更怕挤撞了？！

针叶林

金筑子 发表于 2018-1-10 15:35
排律难道不是出在沈约时代？是唐人新造的形式？沈约们自己都不怕挤撞，唐人、特别是今人倒更怕挤撞了？！
...

你的问题是： 那三羊举的排律正好出自沈约时代，怎么又不认帳了！难道沈约的八病说是为两百年后的唐人准备的？

-----你仔细看看“三羊举的排律”是何时的排律？
至于你在这儿问的“排律出在什么时代”是另外的问题，你可以另发帖讨论。

针叶林

金筑子若认为魏晋南北朝和隋朝唐朝都是一个“时代”，那是他自己的划分。认知不同，无讨论的基础。

金筑子

针叶林 发表于 2018-1-10 15:42
你的问题是： 那三羊举的排律正好出自沈约时代，怎么又不认帳了！难道沈约的八病说是为两百年后的唐人准 ...

是你自已用沈约的八病说在解释唐人的近体与排律呀？！难道沈约的八病只是为唐人准备的？！

金筑子

切韵音系和《切韵》韵书不是一回事。音韵学界把汉语语音划分为两个音系：以平上去入四声为切韵音系，阴阳上去四声为北方话音系。而韵部的数量是以韵书的不同而不同，不能说这个音系有宽窄不同。

金筑子

[国学纵横] 似是而非是伪理论家的共同特征 [复制链接]
针叶林

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发表于 19 分钟前 | 只看该作者 回帖奖励
似是而非的装象是伪理论家的共同特征
“押韵不是绝对的，诗的乐感是必须的。如果押韵能完善，增加诗词，诗歌的音乐属性，我们为什么不押韵?押韵从来不是问题，固定，死板，刻意地押韵，从而导致诗词，诗歌失去自然，流畅的表达，造成文字中情感和情绪的失真才是问题所在。”（韩##《从音乐谈诗，诗的音乐属性》）
-----这是那位说“叠韵词和诗词的押韵是挤韵撞韵”的“理论首版甲”说的胡话。谁能看懂？什么叫“押韵不是绝对的”？“固定，死板，刻意地押韵”？
“三羊举的排律正好出自沈约时代“”排律难道不是出在沈约时代？是唐人新造的形式？沈约们自己都不怕挤撞，唐人、特别是今人倒更怕挤撞了？！”“是你自已用沈约的八病说在解释唐人的近体与排律呀？！难道沈约的八病只是为唐人准备的？！”
------这是另一位“理论首版乙”说的话。谁能看懂他在颠三倒四地说些什么？
   在最近进行的关于什么是挤韵撞韵的辩论中，两位伪理论家出尽了洋相。首先是那位移民华人发出挤韵是押韵的怪论，然后另一位雀占鸠巢的理论首版发出“试帖诗排律是产生于沈约时代”的呓语。
   这两位的共同特点是：
一、均不怎么会写诗。甲只会写点汉语语法不通的分行散文。乙只会混押。
二、理论上他们均不懂格律为何物。
三、他们的共同特点是爱谩骂。无理可说时就胡搅蛮缠，泼妇骂街。
四、他们对中国文化都采取取消主义态度，比如对沈约声律理论骂为“以诈传诈”“胡说八道”。
五、均善于利用论坛给与的权限将自己的谬论帖子加亮，提升，套红，固顶，添加图章，加精，以为这样就可以表示正确。

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金筑子

在最近进行的关于什么是挤韵撞韵的辩论中，两位伪理论家出尽了洋相。首先是那位移民华人发出挤韵是押韵的怪论，然后另一位雀占鸠巢的理论首版发出“试帖诗排律是产生于沈约时代”的呓语。
-----------
针叶林到大中华本版发帖，谁也没骂他，有帖为证。本版也没有“那位移民华人发出挤韵是押韵的怪论”。“另一位雀占鸠巢的理论首版”，更是稀奇，他这个鸠是何等软弱，其巢雀都可占！

梅花山人

金筑子 发表于 2018-1-10 19:35
在最近进行的关于什么是挤韵撞韵的辩论中，两位伪理论家出尽了洋相。首先是那位移民华人发出挤韵是押韵的 ...

我也只能呵呵了
或曰，许传刚先生太天真了

针叶林

金筑子 发表于 2018-1-10 15:48
是你自已用沈约的八病说在解释唐人的近体与排律呀？！难道沈约的八病只是为唐人准备的？！
...

看不懂你的问题问的是什么！沈约的八病论不能解释唐人的近体与排律吗？你说沈约的八病为谁准备的？

针叶林

金筑子 发表于 2018-1-10 16:04
切韵音系和《切韵》韵书不是一回事。音韵学界把汉语语音划分为两个音系：以平上去入四声为切韵音系，阴阳上 ...

你说说看《切韵》韵书和切韵音系有什么区别？

针叶林

金筑子 发表于 2018-1-10 19:25
[国学纵横] 似是而非是伪理论家的共同特征 [复制链接]
针叶林

不符合你的特点吗？你不是也将昆仑的[转转帖]質疑格律詩中的「撞韻」和「擠韻」說 New
套红提升置顶了吗？同意他的观点不妨直说。

针叶林

金筑子 发表于 2018-1-10 19:35
在最近进行的关于什么是挤韵撞韵的辩论中，两位伪理论家出尽了洋相。首先是那位移民华人发出挤韵是押韵的 ...

更正：是鸠占鹊巢。对了吧？

许传刚

梅花山人 发表于 2018-1-10 19:51
我也只能呵呵了
或曰，许传刚先生太天真了

这又关我什么事？一脑袋浆糊了。我都没看你们争论啥，只关心争论中是否文明，就怕你们冤家路窄又吵起来，所以监视你们，随时准备动用权力---删除攻击帖。

许传刚

小结，今天的讨论发挥正常，不必我使用权力。我下了，看电视去，明天再检查 晚上的帖子，希望大家心平气和。

梅花山人

许传刚 发表于 2018-1-10 21:15
这又关我什么事？一脑袋浆糊了。我都没看你们争论啥，只关心争论中是否文明，就怕你们冤家路窄又吵起来， ...

有善意是好的，过善则是东郭先生了

人往往具有两面性和伪装性，不是在这里乱整蛊俺俺也不想把事搞大，在这搞事的你就看着办吧，有权不用，过期作废，呵呵

针叶林

研究挤韵撞韵的现实意义
挤韵、撞韵这两个词不知谁提出来的，但可以看出无疑是诗律研究的行家。他将沈约“四声八病论”中的病犯名“大韵”改称“挤韵”，非常准确和形象。他将“正纽（小纽）”有关病犯称为“撞韵”也很有创造性，在诗词音韵学上这两个病犯至今仍有现实意义。
   有人说：“格律诗由于过于束缚，五四新文化运动后几乎被打倒，连毛泽东对写旧体诗也颇多顾忌，《沁园春.雪》几经周折才公开发表就是明证。格律诗作为一种诗体，即便在其格式成熟时，仍没有排斥不拘一格的革新精神，在常格之外还出现变格，不少诗人宁可违律，也不肯因律害义。所谓八病之说早已被古人所抛弃，今天有人从故纸堆里捣腾出来，主观上是对中华诗词的曲解，客观上不利于中华诗词的传承与创作。”
   这种说法明显颠倒了黑白。现在群众性的写古体诗词活动是好事，所以才引起了对声律理论的研究。这种研究同样是好事。有利于诗词的正本清源。凡是对提高诗词写作水平有利的，就应该发扬，相反，真正无用的内容，才应该抛弃。
   沈约八病理论的价值就是开拓了律诗的声韵理论。尽管发展到唐代，他的理论为格律所取代（这主要是从唐诗作品看出来的），但有些理论至今也是有参考价值的，如被今人列为“戒”的“挤韵”和“撞韵”。
   这是因为诗是具有音乐性的。诗的押韵是使诗有音乐感的重要保证。挤韵，就相当于多出了韵脚，搞乱了韵脚，必然对诗的乐感造成损害。撞韵同样使诗的声调变得单调乏味，因而对诗的音乐性产生负面影响。所以，要想诗艺精益求精，就应注意这些声病。
   关于挤韵撞韵的判断标准。
   既然研究的目的在于现在的应用，自然应该结合现实。现实是若用古韵写诗，现实的实际语音最接近的就是“词林正韵”（因为用古韵仍有入声）。所以避免挤韵撞韵应以“词林正韵”为准判断。但若判断唐代的诗是否注意了避忌声病，应该按照平水韵的四声更准确。本人在检索撞韵时是为了现在写诗参考，所以扩大了判断标准。如果严格按照平水源四声判断，显然几率会更小些。所以宽不碍严，没有坏处。

北山钓者

刚刚 发表于 2018-1-9 19:17
永明体不是沈约一个人，是一个集体，不断补充修改形成的，有的内容未必是沈约提出的。
对永明体的研究并 ...

刚刚的思路是完整的，这就是不写诗专搞理论的好处。

北山钓者

挤韵，撞韵虽是后人发明，其源在八病的大韵和正纽，针先生说的是对的，八病的后四病在齐梁时代是只须知道，不必避忌的，八病的前四病基本被近体诗格律继承了，后四病当然也对近体诗有效力，以尽量避为好，不避也不算违律。齐梁时提出八病，齐梁人未必尽能遵守，到唐代的律诗实际上是对八病的改良，并不是抛弃，今人过度放大挤韵，撞韵的重要性，上升为格律，是不应该的，但无全无视，只能说不拘声病。
      另撞韵是同韵母不同声调，而正纽是同声母韵母而不同声调，两者不完全一样。

针叶林

北山钓者 发表于 2018-1-10 22:17
挤韵，撞韵虽是后人发明，其源在八病的大韵和正纽，针先生说的是对的，八病的后四病在齐梁时代是只须知道， ...

同意。
    关于正纽（小拗）是同韵母不同四声（第八，正纽。亦名小纽。元氏曰：“正纽者，一韵之内，有一字四声分为两处是也。如‘轻霞落暮锦，流火散秋金。’（‘金’、‘锦’、‘禁’、‘急’是一字之四声，今分为两处，是犯正纽也。”）元兢曰：“此病轻重，与傍纽相类，近代咸不以为累，但知之而已。”
-----显然“撞韵”只限于白脚之处的字，所以只是“正纽”的一部分内容。可见沈约原意更严，这已经被多人所批评。
   讨论挤韵撞韵并非扩大律诗格律，而是对一些古人提出的规则有个正确看法，引起注意。
　　


）

三羊

北山钓者 发表于 2018-1-10 22:17
挤韵，撞韵虽是后人发明，其源在八病的大韵和正纽，针先生说的是对的，八病的后四病在齐梁时代是只须知道，不必避忌的，八病的前四病基本被近体诗格律继承了，后四病当然也对近体诗有效力，以尽量避为好，不避也不算违律。齐梁时提出八病，齐梁人未必尽能遵守，到唐代的律诗实际上是对八病的改良，并不是抛弃，今人过度放大挤韵，撞韵的重要性，上升为格律，是不应该的，但无全无视，只能说不拘声病。
      另撞韵是同韵母不同声调，而正纽是同声母韵母而不同声调，两者不完全一样。

【八病的前四病基本被近体诗格律继承了】？能否具体说明以下！

梅花山人

北山钓者 发表于 2018-1-10 22:17
挤韵，撞韵虽是后人发明，其源在八病的大韵和正纽，针先生说的是对的，八病的后四病在齐梁时代是只须知道， ...

另撞韵是同韵母不同声调，而正纽是同声母韵母而不同声调，两者不完全一样。

---------------
这跟同韵母能混吗

举例如金锦禁急，它们的反切上字都是居，说明他们的声母是相同的，而金锦禁急是同韵部的四声相承关系，急是入声字，韵母完全不同【主元音同韵尾不同】，这个纽是声纽，即今人所说的声母，跟同韵母没必然联系，可见‘轻霞落暮锦，流火散秋金。’，锦与金是犯了同声母的声病
释曰：此即犯小纽之病也。今就五字中论，即是下句第九、十，双声两字是也。除非故作双声，下句复双声对，方得免小纽之病也。若为联绵赋体类，皆如此也。
　　或曰：正纽者，谓正双声相犯。其双声虽一，傍正有殊，从一字纽之得四声，是正也。（若“元”，“阮”，“愿”、“月”是。）若从他字来会成双声，是傍也。（若“元”、“阮”、“愿”，“月”是正，而有“牛”、“鱼”，“妍”、“砚”等字来会“元”，“月”等字成双声是也。）如云：“我本汉家子，来嫁单于庭。”（“家”、“嫁”是一纽之内，名正双声，名犯正纽者也。）傍纽者，如：“贻我青铜镜，结我罗裙裾。”（“结”、“裙”是双声之傍，名犯傍纽也。）又一法，凡入双声者，皆名正纽。


文镜秘府论中的释曰或曰本身就说得够清楚了，正纽讨论的是双声问题，傍纽讨论的也是双声问题，金锦禁属同韵同纽，急是同韵部同纽，古人惜字如金，韵与韵部、韵目、韵类、韵摄常不细分，参曰傍纽的释


释曰：“鱼”、“月”是双声，“兽”、“伤”并双声，此即犯大纽，所以即是，“元”、“阮”、“愿”、“月”为一纽。今就十字中论小纽，五字中论大纽。所以即是，“元”、“阮”、“愿”、“月”为一纽。王斌云：“若能回转，即应言‘奇琴’、‘精酒’，‘风表’、‘月外’，此即可得免纽之病也。”
　　或曰；傍纽者，据傍声而来与相忤也。然字从连韵，而纽声相参，若“金”、“锦”、“禁”、“急”，“阴”、“饮”、“荫”、“邑”，是连韵纽之。若“金”之与“饮”、“阴”之与“禁”，从傍而会，是与相参之也。如云：“丈人且安坐，梁尘将欲飞。”“丈”与“梁”，亦“金”、“饮”之类，是犯也。
　　元氏云：“傍纽者，一韵之内，有隔字双声也。”元兢曰：“此病更轻于小韵，文人无以为意者。又若不隔字而是双声，非病也。如‘清切’、‘从就’之类是也。


----------看看，这些讨论的都是双声的问题吧，傍纽说的是一韵之内，有隔字双声也，韵   从傍而会，是与相参之也，傍纽说的才是虽声母不同但同韵母来相参相傍，如“金”之与“饮”、“阴”之与“禁”，元兢曰：“此病更轻于小韵

-----------
正纽者，谓正双声相犯。其双声虽一，傍正有殊，从一字纽之得四声，是正也。（若“元”，“阮”，“愿”、“月”是。）若从他字来会成双声，是傍也。（若“元”、“阮”、“愿”，“月”是正，而有“牛”、“鱼”，“妍”、“砚”等字来会“元”，“月”等字成双声是也。）
这段话很清淅地说明了正纽的问题，“元”，“阮”，“愿”、“月”是四声相承的关系，其声母都是古疑母，“牛”、“鱼”，“妍”、“砚”也是古疑母，可见，不同韵部不同声调但声母相同即属双声，亦即犯正纽


从上面的分析中能得出所谓的撞韵挤韵来源于哪了么

北山钓者

三羊 发表于 2018-1-10 22:42
【八病的前四病基本被近体诗格律继承了】？能否具体说明以下！

八病前四病，平头上尾蜂腰鹤膝，平头即近体诗律的第二字平仄相对，上尾即近体诗律最后一字平仄相对，鹤膝有的人是讲究的，如杜甫。蜂腰病因“轻于上尾、鹤膝,均于平头,”，又轻于二四平仄相对，近体诗律中发生几率又小，基本不讲了。

金筑子

理论上的争论，各说各的，就事论是，不管针叶林怎么说此版都欢迎。但欢迎不等于同意他的观点，反驳也是正常的。在这里谁也没骂他，更没有什么西方人士和他对阵。然而此公一回到知味雕堡中，更把《国学纵横》搬过去说什么这边“雀占鸠巢”，无耻漫骂，这说明什么？这说明了其人本性不改。

三羊

北山钓者 发表于 2018-1-11 08:31
八病前四病，平头上尾蜂腰鹤膝，平头即近体诗律的第二字平仄相对，上尾即近体诗律最后一字平仄相对，鹤膝有的人是讲究的，如杜甫。蜂腰病因“轻于上尾、鹤膝,均于平头,”，又轻于二四平仄相对，近体诗律中发生几率又小，基本不讲了。

【上尾即近体诗律最后一字平仄相对】？
平韵诗可以说成是平仄相对，仄韵诗难道也要平仄相对吗？

【鹤膝有的人是讲究的，如杜甫】？
科举的试律并不讲究鹤膝！杜甫，也是多此一举。

【蜂腰病因“轻于上尾、鹤膝,均于平头,”，又轻于二四平仄相对】？
红字部分，有唐人的依据！
蓝字部分，无唐人的依据！

北山钓者

三羊 发表于 2018-1-11 11:53
【上尾即近体诗律最后一字平仄相对】？
平韵诗可以说成是平仄相对，仄韵诗难道也要平仄相对吗？

梁大同时刘滔说过：‘又第二字与第四字同声，亦不能善。此虽世无的目，而甚于蜂腰’，

三羊

北山钓者 发表于 2018-1-11 12:17
梁大同时刘滔说过：‘又第二字与第四字同声，亦不能善。此虽世无的目，而甚于蜂腰’， ...

梁大同时刘滔说过：‘又第二字与第四字同声，亦不能善。此虽世无的目，而甚于蜂腰’，

刘韬【第二字与第四字同声，亦不能善。此虽世无的目，而甚于蜂腰】的说法，
就等于【二四平仄相对】吗？

不但永明体大量存在【二四同平句】和【二四同仄句】，

唐近体依旧大量存在【二四同平句】和【二四同仄句】！

许传刚

三羊 发表于 2018-1-11 12:57
梁大同时刘滔说过：‘又第二字与第四字同声，亦不能善。此虽世无的目，而甚于蜂腰’，

刘韬【第二字与第 ...

虽不等于【二四平仄相对】，但为平仄相间打好了基础，由自然遵守到有意规划有一个过程，正如格律唐初已成，但定型却拖到百年之后一样。要历史发展眼光去看待，动画地看，不幻灯的看

北山钓者

三羊 发表于 2018-1-11 12:57
梁大同时刘滔说过：‘又第二字与第四字同声，亦不能善。此虽世无的目，而甚于蜂腰’，

刘韬【第二字与第 ...

二四异声包含了二四平仄相对，有专家统计过，齐梁以后二四平仄相对的比例达百分之八九十，律句逐渐形成，初唐以后又产生了联间粘的格律，近体律就形成了。