“撞韵”“挤韵”与诗的音乐性

三羊

许传刚 发表于 2018-1-11 13:12
虽不等于【二四平仄相对】，但为平仄相间打好了基础，由自然遵守到有意规划有一个过程，正如格律唐初已成 ...

看不懂你要说什么！

三羊

北山钓者 发表于 2018-1-11 13:24
二四异声包含了二四平仄相对，有专家统计过，齐梁以后二四平仄相对的比例达百分之八九十，律句逐渐形成， ...

唐近体的定型，是初唐，不是初唐以后！
唐近体依旧大量存在【二四同平句】和【二四同仄句】，我们能说这是【二四平仄对立】吗？

北山钓者

三羊 发表于 2018-1-11 14:56
唐近体的定型，是初唐，不是初唐以后！
唐近体依旧大量存在【二四同平句】和【二四同仄句】，我们能说这 ...

这要看比例各占多少，初盛唐不大守律，中晚唐宋以后才严格遵守，不能因有个别人不遵守就说规则不存在，好比交通规则行人靠右行，不能因发现有人逆行就说规则不存在。

许传刚

三羊 发表于 2018-1-11 14:56
唐近体的定型，是初唐，不是初唐以后！
唐近体依旧大量存在【二四同平句】和【二四同仄句】，我们能说这 ...

唐近体的定型，是初唐，不是初唐以后！-------有的书也是你这样说。不对呢。是：     唐近体的形成，是初唐，不是初唐以后！唐近体的定型，是中晚唐，不是初唐。近几年已经有相当多的学者教授是这样定的，我所见还没反对者。

三羊

北山钓者 发表于 2018-1-11 18:17
这要看比例各占多少，初盛唐不大守律，中晚唐宋以后才严格遵守，不能因有个别人不遵守就说规则不存在，好 ...

初唐、盛唐、中唐、晚唐，四唐的声律一样的，没有什么不同！
都是25四声律，而不是平仄24律。
唐朝是这样，宋朝元朝也是这样的！

三羊

许传刚 发表于 2018-1-11 19:38
唐近体的定型，是初唐，不是初唐以后！-------有的书也是你这样说。不对呢。是：唐近体的形成，是初唐，不是初唐以后！唐近体的定型，是中晚唐，不是初唐。近几年已经有相当多的学者教授是这样定的，我所见还没反对者。

唐近体声律的【25四声律】，从初唐定型之后，一直到宋朝元朝，就没有改变。
直到明朝，才有了【24平仄律】。也即才有了【135不论，246分明】的律句理论！

大眼怪归来

后人对撞韵、挤韵当作问题提出来，是诗歌精细化的体现。近体诗一联一押韵，使得张驰有度，节奏感更强。这是撞韵有所猜忌的原因。而挤韵也是一样，句中若有字音与韵脚相同，就如同人缺了门牙，提前漏气了，在缺少回还呼应的情况下，只会削弱韵脚的谐音效果，特别是该字处在音步点上时。不说吟唱，自己朗诵一遍自然可以感觉得到。因些，尽量避免撞韵挤韵还是有意义的。不欠雕琢器乃工。

梅花山人

金筑子 发表于 2018-1-11 08:53
理论上的争论，各说各的，就事论是，不管针叶林怎么说此版都欢迎。但欢迎不等于同意他的观点，反驳也是正常 ...

鹊巢鸠占或鸠占鹊巢，整个成语还搞错

合版之事，先嚷嚷着要合版的是他们，真合版了又反过来嚷嚷鸠占鹊巢，颠颠倒倒倒倒颠颠，本领真强

针叶林

许传刚 发表于 2018-1-11 19:38
唐近体的定型，是初唐，不是初唐以后！-------有的书也是你这样说。不对呢。是：     唐近体的形成，是初 ...

关于定型，不知怎么定义。定型不等于刻板单一才叫定型。律诗从来就没有刻板单一过。只是主流确定了就应该算定型。所以我认为律诗定型时间应该是沈宋时期，即初唐盛唐之交的810年前后。那时标准的五律七律五绝七绝已经占据了当时诗人作品的大部，已经明显的可以确定近体诗的格律了，所以可以叫定型了。到了李杜特别是杜甫时代，律诗更是大行于世了。
变体律诗何时都有。但总是少数。王力谓之古风式律诗。

针叶林

大眼怪归来 发表于 2018-1-11 22:34
后人对撞韵、挤韵当作问题提出来，是诗歌精细化的体现。近体诗一联一押韵，使得张驰有度，节奏感更强。这是 ...

同意此论。我认为沈约真是天才，他的伟大之处不在于四声八病规则的成败，而在于开拓了声韵理论。他在追求诗韵的完美，尽管是难以做到的，但退出了一个模式：有规律又有多样性的变化，这说明诗是要尽善尽美的，无论声律还是文字。后来唐诗的格律用事实证明了沈约理论的正确。
挤韵撞韵的提出我认为也是今人对沈约理论的一种应用，有实际价值。沈约声病论多数无法执行了，但有合理的内核。在关系到押韵问题上的韵纽论述还是有意义的，尽管也难以实现。但方向是正确的，大家应该理解。

针叶林

三羊 发表于 2018-1-11 20:46
唐近体声律的【25四声律】，从初唐定型之后，一直到宋朝元朝，就没有改变。
直到明朝，才有了【24平仄律】 ...

看来三羊的理论迄今没有修正，还是原来那一套，特立独行~~

针叶林

梅花山人 发表于 2018-1-12 09:48
鹊巢鸠占或鸠占鹊巢，整个成语还搞错

合版之事，先嚷嚷着要合版的是他们，真合版了又反过来嚷嚷鸠占鹊 ...

感谢参加讨论~~~

三羊

针叶林 发表于 2018-1-13 03:54
关于定型，不知怎么定义。定型不等于刻板单一才叫定型。律诗从来就没有刻板单一过。只是主流确定了就应该算定型。所以我认为律诗定型时间应该是沈宋时期，即初唐盛唐之交的810年前后。那时标准的五律七律五绝七绝已经占据了当时诗人作品的大部，已经明显的可以确定近体诗的格律了，所以可以叫定型了。到了李杜特别是杜甫时代，律诗更是大行于世了。
变体律诗何时都有。但总是少数。王力谓之古风式律诗。

你的认为，有时间的误差！沈佺期(约656 - 约715)

三羊

针叶林 发表于 2018-1-13 04:13
看来三羊的理论迄今没有修正，还是原来那一套，特立独行~~

你没有依据！
《文镜秘府论》或《诗髓脑》有依据，白纸黑字、铁证如山！

你针叶林再有能耐，也不能篡改史料吧？

三羊

针叶林 发表于 2018-1-13 04:05
同意此论。我认为沈约真是天才，他的伟大之处不在于四声八病规则的成败，而在于开拓了声韵理论。他在追求诗韵的完美，尽管是难以做到的，但退出了一个模式：有规律又有多样性的变化，这说明诗是要尽善尽美的，无论声律还是文字。后来唐诗的格律用事实证明了沈约理论的正确。
挤韵撞韵的提出我认为也是今人对沈约理论的一种应用，有实际价值。沈约声病论多数无法执行了，但有合理的内核。在关系到押韵问题上的韵纽论述还是有意义的，尽管也难以实现。但方向是正确的，大家应该理解。

沈约哪里失败了？
《南史·陆厥传》云:
"时盛为文章，吴兴沈约，陈郡谢朓，琅琊王融，以气类相推彀。汝南周颙善识声韵，约等文皆用宫商，将平上去入为四声。以此制韵，有平头、上尾、蜂腰、鹤膝。五字之中音韵悉异，两句之内，角徵不同，不可增减。世呼为永明体。

针叶林

三羊 发表于 2018-1-13 06:53
你的认为，有时间的误差！沈佺期(约656 - 约715)

三羊对了。应该是710年前后~

三羊

针叶林 发表于 2018-1-13 07:25
三羊对了。应该是710年前后~

你这不是考证，而是在【捉迷藏】啊！

三羊

针叶林 发表于 2018-1-13 07:25
三羊对了。应该是710年前后~

近体诗的定型，是在于武则天的科举试律！
永隆二年（681）八月朝廷颁布《条流明经进士诏》，诏令云：“自今已后，考功试人，明经每经帖试，录十帖得六已上者，进士试杂文两首，识文律者，然后并令试策。”

针叶林

三羊 发表于 2018-1-13 07:34
近体诗的定型，是在于武则天的科举试律！
永隆二年（681）八月朝廷颁布《条流明经进士诏》，诏令云：“自 ...

近体诗的定型和武则天的科举试律没有关系。

三羊

针叶林 发表于 2018-1-13 07:56
近体诗的定型和武则天的科举试律没有关系。

科举的试律，难道没有格律方案吗？
诗赋取士的科举，难道没有格律规矩吗？

针叶林

三羊 发表于 2018-1-13 08:01
科举的试律，难道没有格律方案吗？
诗赋取士的科举，难道没有格律规矩吗？ ...

诗律的定型和试律诗也没有关系。你从试律诗找格律，路子也走错了。元兢诗髓脑也非近体诗格律。你研究方向和方法都大有偏差。

三羊

针叶林 发表于 2018-1-13 08:13
诗律的定型和试律诗也没有关系。你从试律诗找格律，路子也走错了。元兢诗髓脑也非近体诗格律。你研究方向 ...

试律诗，就是近体诗，并且是唯一被官方认可的近体诗！
【元兢诗髓脑也非近体诗格律】，纯属胡来！

针叶林

三羊 发表于 2018-1-13 08:22
试律诗，就是近体诗，并且是唯一被官方认可的近体诗！
【元兢诗髓脑也非近体诗格律】，纯属胡来！ ...

还在犟。你你自己举过许多古风“试律诗”的例子。怎么忘了？唐代试律诗有排律，也有齐梁体（永明体）。

三羊

针叶林 发表于 2018-1-13 11:52
还在犟。你你自己举过许多古风“试律诗”的例子。怎么忘了？唐代试律诗有排律，也有齐梁体（永明体）。 ...

科举的试律诗，就是近体诗。哪里有【齐梁体（永明体）】呢？

针叶林

三羊 发表于 2018-1-13 11:58
科举的试律诗，就是近体诗。哪里有【齐梁体（永明体）】呢？

你健忘啊？
省试霓裳羽衣曲        李肱  
开元太平时，万国贺丰岁。梨园献旧曲，玉座流新制。
凤管递参差，霞衣竞摇曳。宴罢水殿空，辇余春草细。
蓬壶事已久，仙乐功无替。讵肯听遗音，圣明知善继。

-----这是近体诗？

三羊

针叶林 发表于 2018-1-13 12:10
你健忘啊？
省试霓裳羽衣曲        李肱  
开元太平时，万国贺丰岁。梨园献旧曲，玉座流新制。

不是近体诗，还不是别的！