戏批歪评之一

潭州雨梦

梅花山人 发表于 2018-1-24 21:23
其实我不是保守，今人以词韵为诗韵，以普通话写近体我就从不反对，但谈押韵就应该回到押韵的原理上来，不 ...

王力似乎不认庚可衬韵于侵。

瑞丰堂

前人未必无错。如果后人依照今天的一些诗选作为参照证据，就要命了。问好。

梅花山人

潭州雨梦 发表于 2018-1-24 21:52
王力似乎不认庚可衬韵于侵。

庚是后鼻韵母，侵是闭口韵，从原理上、实际音效上来说是以庚衬侵是不和谐的，以真衬侵或以侵衬真则相对和谐得多，问好

潭州雨梦

梅花山人 发表于 2018-1-24 21:23
其实我不是保守，今人以词韵为诗韵，以普通话写近体我就从不反对，但谈押韵就应该回到押韵的原理上来，不 ...

5·16（十四）蒸韵与侵韵
　　拟杜子美峡中意宋祁
　　天入虚楼倚百层,四方遥谢此登临。
　　惊风借壑为寒籁,落日容云作暝阴。
　　岘井北抛王粲宅,楚衣南逐女媭砧。
　　十年不识长安道,九签宸开紫气深。
　　（按以蒸衬侵之例颇为罕见）
王力惯于随口说说，如唐人绝无孤平句，又云只有两句。此又云按以蒸衬侵之例颇为罕见。其实还是有一些，谈不上罕见；

梅花山人

潭州雨梦 发表于 2018-1-24 21:57
5·16（十四）蒸韵与侵韵
　　拟杜子美峡中意宋祁
　　天入虚楼倚百层,四方遥谢此登临。

我不反对尚可找到一些特别的例证，首先要明确的是王力所构建的是普适性的近体理论，个别性不能否认普遍性，一如今人，大多数人是遵守近体规则，但也不排除一小部分人对押韵不太了解或以今音、以方音而用错韵的现象，但错了的东西毕竟就是错了，我们不能以错误的东西而去否认正确的东西

潭州雨梦

梅花山人 发表于 2018-1-24 22:05
我不反对尚可找到一些特别的例证，首先要明确的是王力所构建的是普适性的近体理论，个别性不能否认普遍性 ...

衬韵本不是韵，不能视之落韵，差得远的只可视之为上尾病。衬韵必用邻韵吗？今人理解的邻韵合乎古音吗？这个问题太艰深。不过从川滇黔三省及湖南来说，一般爱写诗的老同志多混押，因为这些群体都是依口语入诗。（实非个別性）我在审稿时经常遇到此情况，几位在国内诗坛有影响的老同志都持宽容态度，认为用词韵就可以了，而实际用韵比词韵还宽。因为学会内部刊物，不好打击诗友的积极性，一般不删。但也有持反对意见的，如今年为学会成立三十周年，拟向海内外观众发行，强调以精品入选，如诗中韵采用邻韵或衬韵采用近韵－概不选。

潭州雨梦

梅花山人 发表于 2018-1-24 21:57
庚是后鼻韵母，侵是闭口韵，从原理上、实际音效上来说是以庚衬侵是不和谐的，以真衬侵或以侵衬真则相对和 ...

这是北方方言语系的理解，但大数南方方言包括川滇黔（属北方方言语系）是觉得蛮和谐的。六零年，我以0.2元从古旧书店购得线装本古韵书一本，就对‘深，声’两同音字，在韵书上却连韵都不押而大惑不解。古诗中仅在衬韵诗中找到庚侵互协，一是明了两韵非邻韵，而诗得以流传也是古人对首句衬韵时的宽容。

潭州雨梦

瑞丰堂 发表于 2018-1-24 21:55
前人未必无错。如果后人依照今天的一些诗选作为参照证据，就要命了。问好。 ...

也是，那就变成普通话诗界了。

梅花山人

潭州雨梦 发表于 2018-1-25 07:39
衬韵本不是韵，不能视之落韵，差得远的只可视之为上尾病。衬韵必用邻韵吗？今人理解的邻韵合乎古音吗？这 ...

衬韵本不是韵，不能视之落韵，这是对的，首句之衬也不可随意，围炉诗话对这个问题谈得稍详一点，大致而言，阴声与阴声衬，阳声与阳声衬，入声与入声衬是可以的，如王力诗例及雨梦先生之诗例也大体如此，阳声含前鼻韵、后鼻韵和闭口韵，这些韵内部互不相通，但用作首句之衬托则视为允许，原理上也很简单，首句不在韵数之计耳

作近体我们不能以方音为凭而都会自觉地放弃一些方音读来和谐而与近体用韵规则相违的方言韵，如客家之下伞夸，方音和谐但跟近体相违，如潮汕话前鼻韵一律白读为后鼻韵，这也是不可的

对于初学而言，不大懂近体用韵的规则是可以理解的，适当放宽也不是啥大问题，今人以词韵为诗韵是允许的

有关闭口韵，就大陆来说，除两广、港澳、闽赣外大部消失而极易真侵混淆，寒删先覃咸盐混淆，理解倒是可以理解，但说明白了就别去相混为宜，个见，问好


其实寒删先在古代也是相隔的，用拼音简单表述一下，寒on、删an、先en，今音裂变，也易一律以an混读

绝谷野樵

潭州雨梦 发表于 2018-1-25 07:53
这是北方方言语系的理解，但大数南方方言包括川滇黔（属北方方言语系）是觉得蛮和谐的。六零年，我以0.2 ...

是的，在南方很多地区，in(en)和ing(eng)是没有多大区别的，比如音和英、真和蒸，读音几乎一样，只有北方人才对前后鼻音很敏感，而《平水韵》偏向北方语音，所以将in(en)和ing(eng)分开了，即便是赵京战的《宽韵》，也没将二者合并起来，遗憾。

梅花山人

绝谷野樵 发表于 2018-1-25 10:15
是的，在南方很多地区，in(en)和ing(eng)是没有多大区别的，比如音和英、真和蒸，读音几乎一样，只有北方 ...

老先生，让我怎么说好呢，也许可以说对你的语感和切韵的分韵及音系性质的了解实在不敢恭维就是了

余话不多说了，作近体就有近体的用韵规则，多读点王力先生的汉语诗律学是有好处的，最起码可增强一些分别能力，个见，问好

马莹莹

梅花山人 发表于 2018-1-24 18:04
5·15（十三）庚与青蒸。
　　（甲）以青衬庚
　　送极少府贬郴州王维

（十四）蒸韵与侵韵
　　拟杜子美峡中意宋祁
　　天入虚楼倚百层,四方遥谢此登临。
　　惊风借壑为寒籁,落日容云作暝阴。
　　岘井北抛王粲宅,楚衣南逐女媭砧。
　　十年不识长安道,九签宸开紫气深。
　　（按以蒸衬侵之例颇为罕见）-------这明显是落韵，应作错误类型，不该放在此，原因很简单，一点都不符合声律原理。你不能把王力的话当宝罗，要分析呀。

梅花山人

马莹莹 发表于 2018-1-25 10:25
（十四）蒸韵与侵韵
　　拟杜子美峡中意宋祁
　　天入虚楼倚百层,四方遥谢此登临。

都说了首句是不计韵数的，层用在偶句句末才算落韵

马莹莹

梅花山人 发表于 2018-1-24 21:23
其实我不是保守，今人以词韵为诗韵，以普通话写近体我就从不反对，但谈押韵就应该回到押韵的原理上来，不 ...

其实我不是保守，今人以词韵为诗韵，以普通话写近体我就从不反对，但谈押韵就应该回到押韵的原理上来，不能以今人大多不会读闭口韵了就放言不必分，这个不分，哪个不论，哪还谈什么格律呢----对，押韵的原理一定要遵守，所以不论哪个权威赞成前后鼻音能通押的都是误导。今中华新韵的确存在这样的不合原理现象，但正如平水韵对三江琢磨不定 一样有个过程。是不是闭口韵要看普通话，而不是你的梅县话（我国庆到广东玩，春节又将去广东旅游）。

梅花山人

马莹莹 发表于 2018-1-25 10:25
（十四）蒸韵与侵韵
　　拟杜子美峡中意宋祁
　　天入虚楼倚百层,四方遥谢此登临。

酬忠公林亭【作者】包融 【朝代】唐

江外有真隐，寂居岁已侵。
结庐近西术，种树久成阴。
人迹乍及户，车声遥隔林。
自言解尘事，咫尺能辎尘。
为道岂庐霍，会静由吾心。
方秋院木落，仰望日萧森。
持我兴来趣，采菊行相寻。
尘念到门尽，远情对君深。
一谈入理窟，再索破幽襟。
安得山中信，致书移尚禽。


赠阙下裴舍人【作者】钱起 【朝代】唐

二月黄莺飞上林，春城紫禁晓阴阴。
长乐钟声花外尽，龙池柳色雨中深。
阳和不散穷途恨，霄汉长怀捧日新。
献赋十年犹未遇，羞将白发对华簪。

象这两首，假设其是近体，尘、新夹杂在侵韵中，这才叫落韵

马莹莹

梅花山人 发表于 2018-1-24 21:23
其实我不是保守，今人以词韵为诗韵，以普通话写近体我就从不反对，但谈押韵就应该回到押韵的原理上来，不 ...

本网懒人既云宽韵又懒于查找，雨梦所找之诗例，恰好又是被王力所论之衬论，从原理上来说不过也就是古人诗惯于于韵数言体之取巧之法耳，其于押韵之基本原理是不符的，也不符于邻韵之义，更不符合近体历史用韵之普适规则--------------这个是正确的

（一）近体诗不得通韵，仅首句可用邻韵；现代诗人作律绝任意通韵者，不合唐宋诗人的格律。-----这就体现了你的保守。其实五四后大家都不用平水韵的，有了网络后平水韵才死灰复燃。五四后大家用的国语拼音（各种新韵）或方言。

梅花山人

马莹莹 发表于 2018-1-25 10:32
其实我不是保守，今人以词韵为诗韵，以普通话写近体我就从不反对，但谈押韵就应该回到押韵的原理上来，不 ...

哪里说要你看我的梅县话了，要看就看汉语音韵学，不过梅县话确实大部能跟中古音同就是了

来梅州就来找俺，请你喝几杯

马莹莹

梅花山人 发表于 2018-1-24 21:57
庚是后鼻韵母，侵是闭口韵，从原理上、实际音效上来说是以庚衬侵是不和谐的，以真衬侵或以侵衬真则相对和 ...

真衬侵也许唐以前还不能通，但我估计宋后应可以。等我查证后再来确切的回答这个真、侵不能通的问题

潭州雨梦

梅花山人 发表于 2018-1-25 09:10
衬韵本不是韵，不能视之落韵，这是对的，首句之衬也不可随意，围炉诗话对这个问题谈得稍详一点，大致而言 ...

用韵规则不是不懂，关键是分辨不出。别去相混实只有依韵书为准，我为诗词平仄从不依书，全依口语无误，唯韵必依韵书校核也。

梅花山人

马莹莹 发表于 2018-1-25 10:41
真衬侵也许唐以前还不能通，但我估计宋后应可以。等我查证后再来确切的回答这个真、侵不能通的问题 ...

唐朝就有个别地方m音流变为n音了，如上面所举的两首，但近体自沈宋之后声律渐密，作诗并不以时音为凭，宋人语音已经流变，词不在科考之列，词中可能容易找到些真侵混押的例子

梅花山人

潭州雨梦 发表于 2018-1-25 10:44
用韵规则不是不懂，关键是分辨不出。别去相混实只有依韵书为准，我为诗词平仄从不依书，全依口语无误，唯 ...

这是今人语音流变之大所造成的，理解

绝谷野樵

梅花山人 发表于 2018-1-25 10:25
老先生，让我怎么说好呢，也许可以说对你的语感和切韵的分韵及音系性质的了解实在不敢恭维就是了

余话不 ...

本人的观点是：孤雁出群、孤雁入群时，应该允许前后鼻音相押。潭州先生所举例子便是证明。你对这些例子视而不见，硬说前后鼻音不许相押，已缺乏说服力也。

潭州雨梦

马莹莹 发表于 2018-1-24 15:21
“评的有道理。五韵确实不能让通押。另改作中’明’（八庚）与’心’（十二侵）也不是邻韵。估计当时作者对 ...

你不知前因后果，歪评是他的嗜好。

马莹莹

马莹莹 发表于 2018-1-25 10:25
（十四）蒸韵与侵韵
　　拟杜子美峡中意宋祁
　　天入虚楼倚百层,四方遥谢此登临。

不算落韵倒是可以，那只不过术语，但总是错误的，用术语该怎么叫呢

绝谷野樵

所谓首句借韵、衬韵，其实就是首句押邻韵，只是站的角度不同而叫法不同罢了，因为除了邻韵，其他韵是起不到借、衬的作用的。比如一首押【支】韵的诗，我首句押【东】韵，以【东】衬【支】行吗？显然不行，因为【东】并不是【支】的邻韵，能放到首句韵脚起衬、借作用的，非邻韵莫属。
因此，在潭州先生所举例子中，首联出句韵脚应与对句韵脚邻韵，即庚、侵邻韵，而前人还有庚、真邻韵，蒸、侵邻韵的例子，概括起来，就是真、侵可与庚、青、蒸邻韵，用今天通俗的话来说，就是前鼻音in(en)可与后鼻音ing(eng)邻韵。此种邻韵可用于变体格律诗的孤雁出群或孤雁入群，更可用于古风诗押邻韵中。
此乃老朽之观点，梅花山人、马莹莹诗友肯定会反对的，那就反对好了，我不生气也。

马莹莹

鼻音in(en)可与后鼻音ing(eng)能是邻韵吗？我相信雨梦先生还不至于这样认为吧？如果这样认识，那么雨梦先生以前的许多议论恐怕会遭棍子的，因为它们会失去某些理论基础，缺失基础的东西别人不扫自己都会倒的。

绝谷野樵

马莹莹 发表于 2018-1-25 15:10
鼻音in(en)可与后鼻音ing(eng)能是邻韵吗？我相信雨梦先生还不至于这样认为吧？如果这样认识，那么雨梦先生 ...

你对潭州先生所举的大量铁证视而不见，老朽无话可说也。

唐人已活

马莹莹 发表于 2018-1-25 15:10
鼻音in(en)可与后鼻音ing(eng)能是邻韵吗？我相信雨梦先生还不至于这样认为吧？如果这样认识，那么雨梦先生 ...

这有什么，清真还通压于一词呢。

马莹莹

绝谷野樵 发表于 2018-1-25 15:16
你对潭州先生所举的大量铁证视而不见，老朽无话可说也。

对您不顾声韵原理，我真无话回答

唐人已活

马莹莹
你愿通押与我无关\(^o^)/~，你就是a与i通押，我也不反对 [color=rgb(153, 153, 153) !important]发表于 60 秒前
我说的是周邦彦，没说我啊，你怎么看的？