戏批歪评之一

马莹莹

鼻音in(en)可与后鼻音ing(eng)能是邻韵吗？我相信雨梦先生还不至于这样认为吧？如果这样认识，那么雨梦先生以前的许多议论恐怕会遭棍子的，因为它们会失去某些理论基础，缺失基础的东西别人不扫自己都会倒的。

绝谷野樵

马莹莹 发表于 2018-1-25 15:10
鼻音in(en)可与后鼻音ing(eng)能是邻韵吗？我相信雨梦先生还不至于这样认为吧？如果这样认识，那么雨梦先生 ...

你对潭州先生所举的大量铁证视而不见，老朽无话可说也。

唐人已活

马莹莹 发表于 2018-1-25 15:10
鼻音in(en)可与后鼻音ing(eng)能是邻韵吗？我相信雨梦先生还不至于这样认为吧？如果这样认识，那么雨梦先生 ...

这有什么，清真还通压于一词呢。

马莹莹

绝谷野樵 发表于 2018-1-25 15:16
你对潭州先生所举的大量铁证视而不见，老朽无话可说也。

对您不顾声韵原理，我真无话回答

唐人已活

马莹莹
你愿通押与我无关\(^o^)/~，你就是a与i通押，我也不反对 [color=rgb(153, 153, 153) !important]发表于 60 秒前
我说的是周邦彦，没说我啊，你怎么看的？

绝谷野樵

马莹莹 发表于 2018-1-25 15:30
对您不顾声韵原理，我真无话回答

常言事实胜于雄辩，在铁的事实面前，你那些声韵理论已经苍白无力了。比如大科学家钱学森还发表文章说粮食亩产上万斤是可能的，然而铁的事实却证明这是胡说八道。

梅花山人

绝谷野樵 发表于 2018-1-25 14:50
所谓首句借韵、衬韵，其实就是首句押邻韵，只是站的角度不同而叫法不同罢了，因为除了邻韵，其他韵是起不到 ...

你又错了，首句衬韵明显不独指邻韵，邻韵的定义是音近为邻，何韵跟何韵互为邻韵请参看王力汉语诗律学


所谓邻韵，除江与阳，佳与麻，蒸与侵为罕见的特例之外，大约总依诗韵的次序，以排列相近而音相似的韵认为邻韵，所谓相近，不因上平声和下平声的界限而有所间隔，这样，我们可以把相近的韵分为八类如下：
　　（一）东冬为一类
　　（二）支微齐为一类，支与微较近，它们与齐较远。
　　（三）鱼虞一类
　　（四）佳灰为一类
　　（五）真文元寒删六韵为一类，真与文近，元与文近，寒与删近，删与先近，先又与元近，真与元，寒与先，元与删较远，到于真与寒，寒与元，文与删先，先与真文则原则上不能认为邻韵。
　　（六）萧肴豪为一类
　　（七）庚青蒸三韵为一类庚与青较近，它们与蒸较远。
　　（八）覃盐咸为一类。
　　5·20综上所述，我们得到以下的结论：
　　（一）近体诗不得通韵，仅首句可用邻韵；现代诗人作律绝任意通韵者，不合唐宋诗人的格律。
　　（二）首句用邻韵，仅以本节所举同类之韵为限；现代诗人真庚通押，删咸通押之类，纵然用于首句，亦不合于唐宋诗人的旧规。

以上共为一类的叫邻韵，共八类，王力、雨梦所举的那些诗律中并不能全都称为邻韵，只能是衬托，这是理解上的问题，在上面的八类中，老先生能找到阴声韵跟阳声韵为邻、前鼻韵母跟后鼻韵母为邻、前后鼻韵母跟闭口韵母为邻的例子么【蒸与侵罕见衬，可以忽略】

这里可以补充一下的是，江阳可合为一类，其它如佳【半】与麻为邻，歌、侵、尤是独用的，没有邻韵，这样为记忆和查找之方便，也就跟词林正韵差不多了，以词韵作诗韵其实是比首句用邻韵和句中邻韵通押更宽

梅花山人

绝谷野樵 发表于 2018-1-25 11:31
本人的观点是：孤雁出群、孤雁入群时，应该允许前后鼻音相押。潭州先生所举例子便是证明。你对这些例子视 ...

那是你的个人理解，所谓衬即衬托【换个角度来说即不通韵】，前后鼻音是相衬而不是相押，因首句不计韵数也，此举若延至它句则视为出韵【孤雁入群格可衬，但首句须押韵，保持韵数不变】，顺便说一下，我不是在反对你的观点，是希望老先生能正视近体的押韵规则，了解其原理以勿陷入他人误导而不自知，问好

马莹莹

梅花山人 发表于 2018-1-25 18:32
你又错了，首句衬韵明显不独指邻韵，邻韵的定义是音近为邻，何韵跟何韵互为邻韵请参看王力汉语诗律学

所谓邻韵，除江与阳，佳与麻，蒸与侵为罕见的特例之外，大约总依诗韵的次序，以排列相近而音相似的韵认为邻韵，所谓相近，不因上平声和下平声的界限而有所间隔--------这些特例大概与三江一样，本不通韵，宋后语音变化而改嫁了。因此牵连到对邻韵的理解，本来邻韵要符合两点，一相邻，二韵母同。后因三江等的改嫁，废除了第一条，结果淆乱三宫，至今难安。

马莹莹

梅花山人 发表于 2018-1-25 19:13
那是你的个人理解，所谓衬即衬托【换个角度来说即不通韵】，前后鼻音是相衬而不是相押，因首句不计韵数也 ...

孤雁出群、孤雁入群如果可以前后鼻音相押，那格律什么律也毁了。好在只是一家之见。

梅花山人

马莹莹 发表于 2018-1-25 20:07
所谓邻韵，除江与阳，佳与麻，蒸与侵为罕见的特例之外，大约总依诗韵的次序，以排列相近而音相似的韵认为 ...

考察一诗体的用韵应跟那个诗体形成的时代背景相联系，近体形成于唐，韵依韵书，江，上古本与东同韵，但至陆法言则分开，歌麻也同样，这样的古通即通转至上古韵，作古风无妨，但近体已不纳，真侵、元寒删先覃咸盐是中古本分，逮至现代反而通了，但近体是唐宋之近体，今人学近体跟江东、歌麻同样的道理，并不以语音的流变而改变其固有的文体性，故以今音去篡改古音属于无理

现代自由诗的用韵是平仄通押，同样的道理，我们也不能以这样的用韵现象而随意转嫁到近体之中去

诗分体，音辩古今，否则就会混乱不堪甚至是误导后学

梅花山人

马莹莹 发表于 2018-1-25 20:07
所谓邻韵，除江与阳，佳与麻，蒸与侵为罕见的特例之外，大约总依诗韵的次序，以排列相近而音相似的韵认为 ...

考察一诗体的用韵应跟那个诗体形成的时代背景相联系，近体形成于唐，韵依韵书，江，上古本与东同韵，但至陆法言则分开，歌麻也同样，这样的古通即通转至上古韵，作古风无妨，但近体已不纳，真侵、元寒删先覃咸盐是中古本分，逮至现代反而通了，但近体是唐宋之近体，今人学近体跟江东、歌麻同样的道理，并不以语音的流变而改变其固有的文体性，故以今音去篡改古音属于无理

现代自由诗的用韵是平仄通押，同样的道理，我们也不能以这样的用韵现象而随意转嫁到近体之中去

诗分体，音辩古今，否则就会混乱不堪甚至是误导后学

梅花山人

马莹莹 发表于 2018-1-25 20:09
孤雁出群、孤雁入群如果可以前后鼻音相押，那格律什么律也毁了。好在只是一家之见。 ...

王力为什么要用个衬字，其实是很好理解的，理解都错误了则其后出的理论或观点就不可能正确

马莹莹

梅花山人 发表于 2018-1-25 20:33
考察一诗体的用韵应跟那个诗体形成的时代背景相联系，近体形成于唐，韵依韵书，江，上古本与东同韵，但至 ...

以今音去篡改古音属于无理-----确实无理。但这也说明学古诗、分析古诗的困难，没有金刚钻揽不了瓷器活。只有对声韵熟练的人，才会少出错。因此对网上反对意见不要去争辩，我们发帖的目的就是给那些有所触动的人看，让他们从中得到收益。对那些纠缠你不放的帖子采取不答或用点评栏，否则用大量时间与他们扯皮太浪费时间了，又得罪人。您说是不是？

梅花山人

马莹莹 发表于 2018-1-25 20:45
以今音去篡改古音属于无理-----确实无理。但这也说明学古诗、分析古诗的困难，没有金刚钻揽不了瓷器活。 ...

有反对意见其实是好事，理不辩不明，讨厌是夹私攻讦和诡辩，这样的理论是为输赢或斗气而论，可以不理，太浪费时间和精力了

绝谷野樵先生不是上面的那一类人，个人认为他只是对近体的用韵规则不太了解又被赵京战的以今音篡改古韵所误，所以就谈得多了些

绝谷野樵

马莹莹 发表于 2018-1-25 20:09
孤雁出群、孤雁入群如果可以前后鼻音相押，那格律什么律也毁了。好在只是一家之见。 ...

那么请你解释一下潭州先生所举的这首孤雁出群诗：

赠山庵高士[宋·邵棠][孤雁出群格]

山带寒流无俗声，[庚韵]  通樵一径锁清阴。[侵韵]
幽人饱卧西风里，            并午醒来黄叶深。[侵韵]

首联的“声”和“阴”难道不是后鼻音和前鼻音吗？格律是否因此毁了？铁的事实就摆在面前，还硬说前后鼻音不允许相押，真不知说你什么好。

绝谷野樵

梅花山人 发表于 2018-1-25 20:36
王力为什么要用个衬字，其实是很好理解的，理解都错误了则其后出的理论或观点就不可能正确 ...

请问首句能用非邻韵的字去衬吗？如果能，那么我用【东】去衬【支】可以吗？如果不能，那么首句衬字就只能是邻韵。如此简单的逻辑判断题，为何到了你们口里就弄得如此复杂了呢？不解。

梅花山人

绝谷野樵 发表于 2018-1-26 01:55
请问首句能用非邻韵的字去衬吗？如果能，那么我用【东】去衬【支】可以吗？如果不能，那么首句衬字就只能 ...

当然能，先生看来还对首句用韵不理解，也对王力的邻韵的划定视而不见啊

前面已经说得很清楚了，衬韵也不可乱衬，阴衬阴阳衬阳入衬入，东衬支能行吗，东是什么韵，支是什么韵，你不知分么

　　问曰：“用韵以何者为准则？”答曰：“韵书自曹魏李登、梁沈约以来，其故甚繁，此难具述。唐之官韵今不可得，北宋《礼部韵》，余曾见二本，皆一东、二冬、三钟者也。名《广韵》者，因《唐韵》而广之者也，即此可以知《唐韵》矣。今世通行之一东、二冬、三江、四支之韵，乃宋理宗时平水刘渊，并旧韵之二百六部，以为一百七部而成之者也。旧韵一东独用，二冬三钟通用，渊则竟并通用者为一部。古韵通转者，东、冬、江、阳、庚、青、蒸七部为一部，支、微、齐、佳、灰、鱼、虞、歌、麻、尤十韵为一部，真、文、元、寒、删、先六韵为一部，侵、覃、盐、咸四韵为一部。韵之通转，又分两界，有入声者十七部为一界，无入声者十三部为一界，两界不相通转。通转有部、有类、有界，平上去各自通转为部，东董送、真轸震通转为类，有入声、无入声通转为界。非此则谓之叶，叶乃通转之穷也。自《平水韵》行，而北宋之《礼部韵》诗家名公俱未经目，界部通转叶之法俱不讲，唐人葫芦、辘轳、进退之法，何所考哉！”

------这个给你参考一下吧，什么是类，什么是界，东衬支，你不觉得越界么
不好意思地说，你对韵的了解还真是太少了

梅花山人

绝谷野樵 发表于 2018-1-26 01:46
那么请你解释一下潭州先生所举的这首孤雁出群诗：

赠山庵高士[宋·邵棠][孤雁出群格]

说了八百遍衬是衬托，衬托你都不知什么意思吗，我们常说绿叶衬红花，难道你也说叶就是花花就是叶么

再用你行业现象来形容，歼20在歼10的衬托下显得格外霸气，歼20就是歼10，歼10就是歼20，你还不大笑说这话的人无知么

唐人已活

梅花山人 发表于 2018-1-26 08:05
当然能，先生看来还对首句用韵不理解，也对王力的邻韵的划定视而不见啊

前面已经说得很清楚了，衬韵也不 ...

你说他越界就错了，我看他就是举个例子，估计看了你的转文，可能会换个例子，用“齐麻”代替“东支”。

马莹莹

梅花山人 发表于 2018-1-26 08:05
当然能，先生看来还对首句用韵不理解，也对王力的邻韵的划定视而不见啊

前面已经说得很清楚了，衬韵也不 ...

这段话说的比较清楚。在别人不大了解，却又不是请教，而是辩论的情况下，我主张回避。如果是请教，则细说。这样可避免许多矛盾，更主要是可避免干扰。你看我对某些人一个帖子也不回，网络并不是人人可为友的。择善者交之吧，哪怕只有你我二人为友，也够了，可研究许多你我关心的问题。

建议回避辩论帖（不回帖），欢迎讨论帖。山人，能接受我的建议么

马莹莹

梅花山人 发表于 2018-1-25 20:54
有反对意见其实是好事，理不辩不明，讨厌是夹私攻讦和诡辩，这样的理论是为输赢或斗气而论，可以不理，太 ...

但反对应该是讨论式的，比如我常反对你的看法，甚至批评你保守，但态度是诚恳的，不含任何攻击成分。可有人反对是站在自己正确，斥责别人立场上，对这种态度，我是不愿交流的。碰到这种情况，我的回帖是你可以坚持自己的看法，不争论。然后不理睬。

梅花山人

唐人已活 发表于 2018-1-26 08:32
你说他越界就错了，我看他就是举个例子，估计看了你的转文，可能会换个例子，用“齐麻”代替“东支”。 ...

他举的例子就是个越界了的例子，不反驳一下还真以为可以这么干呢

大类之下分小类，类与类之间为界，小类之间小界，四川飞到东北是可以的，内部嘛，大类之间为大界，飞到印度去了便是越界，严重了便是叛逃或是侵略，混淆疆界后果很严重

梅花山人

马莹莹 发表于 2018-1-26 08:53
这段话说的比较清楚。在别人不大了解，却又不是请教，而是辩论的情况下，我主张回避。如果是请教，则细说 ...

也是，那位先生总是在混淆一些基本的问题，大概也是出于好强心吧

潭州雨梦

拙作在改写后仍保留明字作侵韵诗的衬韵，这在莹莹及山人似乎认作大逆不道。但实在无讨论的价值。因为认为不押韵有他的理由，无疑是千真万确的，也可说无懈可击。他俩包括我也认为邻韵才可作衬韵。但事实并非如此，有些地区的读音认为完全不可押的，而其它地区的读音认为完全可押的，这些被认作乱押的人绝非个体，包括近半个中国，也非近来才有，而是自古即有。但有共识的是只能用在首句。邻韵用在其它韵句上有格式化了的出群体，入群体，大小韵，进退韵，辘轳韵，其它则属混押了。这种例子多的是，王力说一韵到底未免绝对了。而近韵呢，犯此应称落韵了，这种诗例用王力习惯用语可称为极为罕见。
若反对邻韵混押，那还真有孤韵诗了。如

潭州雨梦

2.7.通韵三韵通押诗
例：
次韵答宝觉 苏轼
芒鞋竹杖布行缠，先韵
遮莫千山又万山。删韵
从来无脚不解滑，
谁信石头行路难。寒韵
...
   闻莺  杨万里
晓寒顾影惜金衣，微韵
着意听时不肯啼。齐韵
飞入柳阴深处去，
数声只有落花知。支韵
...
小憩玉坊镇新店 杨万里
下轿逢新店，排门得小轩。[元韵]
中间一棐儿，相对两蒲团。 [寒韵]
椽竹青留节，檐茅白带根。 [元韵]
明窗有遗恨，接处纸痕班。 [删韵]

潭州雨梦

上举例选自拙文。所选例诗绝非无名小辈之作，乃宋代名家。

绝谷野樵

梅花山人 发表于 2018-1-26 08:05
当然能，先生看来还对首句用韵不理解，也对王力的邻韵的划定视而不见啊

前面已经说得很清楚了，衬韵也不 ...

先整理一下你的意思：
（一）古韵可通转者分为四部，分别是：
1）东、冬、江、阳、庚、青、蒸
2）支、微、齐、佳、灰、鱼、虞、歌、麻、尤
3）真、文、元、寒、删、先
4）侵、覃、盐、咸
（二）各部之内的韵可以通转，但通转还需在同部、同类、同界的前提下
同部：即同平、上、去
同类：即同声纽
同界：17部（有入声）或13部（无入声）

现在请教4个问题：
1）通转是什么意思？是通韵？是通押？是可以互相衬韵？
2）上面列出的4部可通转韵，每部内的韵是否可部内互相衬韵？
3）支和麻同在第2通转部，请问支和麻可以互相衬韵吗？
4）庚在第1通转部，而侵在第4通转部，庚和侵能互相衬韵吗？

潭州雨梦

论家评主席长征诗出韵，确实，依平水韵闲和颜与难丸寒不在一个韵部。辯之者言主席用新韵，这是闹穿越的笑话了。雨梦考定，主席诗词全用方言入韵，用方言不会是首首出韵，那么被指为出韵的长征诗呢？
1.闲。湘语读音韩
2.颜。湘语读音安（阳平）
是押得狠哩

潭州雨梦

清明诗若将明字用在其它韵脚，我是反对的，包括用在尾韵，即孤雁入群格我也不取，为什么呢？古无先例。但庚韵作为衬韵入侵韵我认为古人可以，且非个例，则非病。